Again

Again Bøvsen
Jeg skal beklage at dette indlæg nærmest ligner stalkeri. Men den pågældende tråd tillod mig ikke at oprette nye indlæg, pga. pladsmangel.

Men når nu jeg er endt her kunne jeg umådeligt godt tænke mig at få at vide hvem again er og hvor han underviser i videnskabsteori.
Skulle der være noget hold i hans påstand om ligefrem at undervise i det så er det ikke usandsynligt vi har mødtes før. Men hvad der er mest interessant er at vi da sagtens kan arrangere et møde - hvor vi så kan tage diskussionen i dagens lys, istedet for herinde med indlysende logiske fejlslutninger til følje.

Så i saglighedens sag syntes jeg again burde hoste op med navn og stilling - ellers må jeg jo bare lade fornuften råde og antage han ikke aner hvad i alverden han taler om (i.e. videnskabsteori).

Du drømmer sebl
Det bliver i dine drømme. Men det er forunderligt, at du så direkte afviser Kuhn's paragdigmer, hvis du mener de ved noget om videnskabsteori - videnskabsteori er altså meget andet end falsifikationsprincippet.

Hvis du ikke er overbevist, kan du gå ned på dit lokale bibliotek og låne en bog om elementær videnskabsteori. Hvis den er som den slags bøger er flest, vil du opdage at Popper introduceres i den første halvdel af bogen - medens de senere videnskabs teoretiske overvejelser står i den sidste halvdel af bogen.

Kan du ikke besvære dig helt ned på biblioteket, kan du garanteret google på emnet. Jeg forsøger lige, om jeg kan finde en hurtigt tekst til dig, lad os se..... Her kom et link http://www.ruc.dk/filo/personale/thomas_petersen/kursusplan/3.Kuhn.doc/

Det er ikke særligt velskrevet (det ser ud somom det er en studerende, der besvarer en række bundne spørgsmål udfra et kendt litteraturstudie). Men ikke desto mindre får han beskrevet problemerne med den kritiske rationalisme (Popper), og hvorfor Kuhn's paragdigmer er mere i overensstemmelse med den faktiske forskning. Du kunne jo prøve at læse den opgve, og så kan vi diskutere enighed/uenighed derfra - men det bliver her på nettet: Jeg kan sagtens diskutere videnskabsteori med kolleger, det er bestemt ikke noget jeg behøver gå på nettet for at opleve. Men jo, jeg underviser i videnskabsteori på en videregående uddannelsesinstitution.

Og så har jeg forøvrigt en baggrund som forsker indenfor naturvidenskab, så jeg mener også jeg kan sige lidt om, hvordan forskning foregår i praksis (og her må jeg give Kuhn ret i, at Poppers ideal ligger meget langt fra virkeligheden).

Løgn og latin Bøvsen
Det er jo ikke sandt, hverken at du har en baggrund som forsker eller at du underviser på en videregående uddannelse.
Derudover finder jeg det, endog meget, svært at tro du kan undervise noget sted i videnskabsteori uden at være stødt på begrebet logiske fejlslutninger.
Din argumentation er fuld af dem og det burde du, oh store orakel i videnskabsteori, altså holde dig for fin til.
En anden ting er at det vel må betegnes som almindelig pli, at understøtte sine påstande bare et minimum. For en ting er at det er pissehamrende irrelevant om du underviser i faget eller ej. En anden ting er at du slynger om dig med ubegrundede påstande - og dét syntes jeg ikke jeg skal acceptere, i hvad der burde være en seriøs debat.

Så kom venligst med navn og stilling - ellers må jeg jo antage du ikke ønsker at bakke dine påstande op, ganske enkelt fordi de ikke er sande!

P.S. Du bedes i øvrigt også om at afholde dig fra at putte ord i munden på mig. Du vinder altså ingen diskussioner ved at påstå jeg skriver eller mener ting jeg (faktuelt) ikke gør.

I øvrigt Bøvsen
Så behøver du ikke belære mig om hvad videnskabsteori er for en størrelse. Videnskabsteori dækker en masse begreber - ikke alle forlignelige. Det er jeg ganske udemærket klar over - fra instrumentalisme, social konstruktivisme, antirealisme til realisme over en helvedes masse demarkationskriterier...so what?
Det er IKKE relevant for indeværende diskussion.
I tilfælde af du har glemt det, så diskuterer vi hvorvidt human- og samfundsvidenskaberne kan leve op til falsifikationskriteriet. Min påstand er ja, din er nej - hvor pokker kommer Kuhn og videnskabsteoriens andre spillere og begreber ind i den debat??

Det er jo lige nøjagtigt her du tager fejl! sebl
"I tilfælde af du har glemt det, så diskuterer vi hvorvidt human- og samfundsvidenskaberne kan leve op til falsifikationskriteriet"

Det jeg oprindeligt skrev var, at når vi koncentrerer os om naturvidenskab, så lever de i princippet op til falsifikationskriteriet ( i hvert fald set på langt sigt). Det protesterede du over og skrev, at falsifikationsprincippet er et demarkationskriterie - altså at al videnskab der ikke lever op til det ikke er videnskab.

Og sådan så Popper på det - men sådan ser jeg og en hel del andre videnskabsteoretikere ikke på det. Kuhn gør eksempelvis opmærksom på, at ikke engang naturvidenskaberne i princippet lever op til falsifikationsprincippet.

For nogle år siden kom spørgsmålet jo på alles læber i forbindelse med Lomborg sagen (hvor enden på det hele blev, at hans bog blev dømt til ikke at være i overensstemmelse med god videnskabelig skik). Dengang kom de forskellige syn på videnskabelighed i forskellige forskningsgrene frem. Eksempelvis skrev Søren Brier efter "dommen":

"Videnskaben har mange facetter og der har i Lomborg sagen også været en konflikt mellem forskellige forståelser af videnskab mellem de humanistisk-samfundsvidenskabelige og de naturvidenskabeligt-tekniske forskere." http://books.google.dk/books?id=hwExp1cFGwoC&pg=PA315&lpg=PA315&dq=videnskabelighed+lomborg+naturvidenskab+samfundsvidenskab&source=bl&ots=-FFEK0W5mt&sig=iMC3xEainJzgmteA1fk1duRQ-xw&hl=da&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

Du kommer med nogle ad hominem angreb om at jeg lyver. Dels tager du fejl (jeg er skam ret flittigt citeret i videnskabelige artikler og står som medforfatter på 50+ peer-review'ede artikler i internationalet anerkendte videnskabelige tidsskrifter. Jeg var forøvrigt også en af vinderne til årets forskningsarbejde i Europa indenfor mit forskningsområde et år. Så lidt forsker har jeg da været. Og jo, nu underviser jeg blandt andet i videnskabsteori.

Du har stillet falsifikationsprincippet op som et demarkationskriterie og derved ensidigt antaget Poppers syn på videnskabelighed. Det er en ærlig sag - men det er ikke det eneste syn på videnskabelighed, selvom det er et meget fremherskende syn blandt naturvidenskabelige forskere.

Mit gæt er, at du selv arbejder med naturvidenskab og er meget præget af den tankegang der hersker der. Der vil jeg så blot fastholde, at der findes andre syn på videnskabelighed, hvilket om ikke andet Lomborgsagen fik gjort mere klart for den almene befolkning. Men det er åbenbart gået din næse forbi, for det rækker altså ikke helt at være klar over, at der findes andre ord for videnskabelighed end falsifikationsprincippet - hvilket syn en forsker har på spørgsmålet om videnskabelighed afhænger i høj grad af, hvilken forskningsgren han er tilknyttet.

Jeg vil godt minde om, at dette ikke var en diskussion jeg søgte ind i. Jeg pointerede hvad det er videnskaben gør - og gjorde opmærksom på, at jeg her mente naturvidenskaben, da jeg kort forklarede falsifikationsprincippet. Det fik dig til at fare i blækhuset og protestere over mit forbehold, men jeg vil gerne fastholde, at falsifikationsprincippet er naturvidenskabens "legetøj".

Jamen dog Bøvsen
Såfremt du har så fremragende et CV burde det da være en smal sag for dig at fremstille lidt beviser for dine påstande. Det undrer mig at du er så glad for at fortælle om alle dine bedrifter, men du ønsker ikke at gøre det mindste for at bevise dine påstande.
Såfremt det er korrekt, det du skriver, så fortæl dog hvem du er - du har jo intet at skamme dig over, hvis dine påstande er rigtige [;)]

Derudover så kommer jeg intet sted med ad hominem angreb - jeg gør det fuldstændigt klart, at din person er fuldstændigt irrelevant for diskussionen. Jeg mener blot det er dårlig skik at hælde uunderstøttede påstande ud i en debat som du gør.
Det er endvidere noget forbandet hykleri at du anklager mig (uden grund) for ad hominem angreb når dine seneste indlæg i stor stil benytter sig af ad elenchi argumenter med særlig vægt på ad verecundam argumenter.
Få dog i det mindste styr på dine logiske fejlslutninger inden du begynder at anklage andre!

Og fortæl så hvem du er, eller drop det fis med at påstå du skulle være en eller anden særlig autoritet indenfor feltet - det er en fejlslutning og det er ærligt talt pinligt at se på.

For en god ordens skyld Bøvsen
Jeg har intet sted tilskrevet mig Poppers syn på videnskab. Jeg har udelukkende påstået at human- og samfundsvidenskab sagtens kan leve op til falsifikationskriteriet - læs hvad jeg skriver inden du opstiller dine tåbelige stråmænd.

Jeg arbejder i øvrigt heller ikke med naturvidenskab.

Ærligt talt sebl
Hvor sandsynligt tror du selv det er, at du som anonym kan sidde og fremmane mine data. Hvis du seriøst ville i kontakt med mig, ville du gøre som enhver anden der ønkser kontakt, nemlig oplyse hvem du selv er - så skal jeg nok finde frem til dig, hvis jeg ønsker kontakt.

Sandsynligheden for, at du bare forbliver inkognito, hvis jeg giver mig selv til kende er sådan omtrent 100%. Sandsynligheden for, at du er den du giver dig ud for, hvis du giver dine personlige data er omtrent 0. Kun, hvis fremgangsmåden er, at jeg skal kontakte dig professionelt, ville jeg være sikker på, at du ikke bare er en anonym debat-troll. Forøvrigt har jeg væsentlige årsager til at forblive anonym, idet jeg har generet en række højre-ekstremister her på debatten.

Jeg har ikke hermed sagt ja til en debat med dig privat - men hvis mit billede af dig skal ændre sig fra en førsteårs studerende, skal der noget substans på det du skriver - og så er det dig der skal rykke ud med et navn!

Hvad mener du forøvrigt ikke jeg har begrundet? I modsætning til dig har jeg da netop givet kildehenvisninger til det jeg skriver! Du har derimod ikke begrundet noget som helst - altså, udover at du påstår det er forkert at jeg er forsker og ved noget om videnskabsteori.

Tag dig sammen Bøvsen
Jeg ønsker sådan set ingen kontakt med dig - hvorfor skulle jeg det?
Det eneste jeg ønsker er at du forholder dig til det ævl du sidder og lukker ud i debatten. Din sidste juledans er at du har højreekstremister på nakken - what the fuck??
Jeg tror bare vi stopper den her, da alt videre fremskridt i denne sag tydeligvis bør være en sag mellem dig og din psykiater.

Men tak for debatten...jeg beklager bare at jeg ikke stoppede den inden du kom så langt ud - mine dybeste undskyldninger!

P.S. Når jeg beder dig begrunde dine påstande så er det naturligvis ikke nok at du kan henvise til nogle google-søgninger og wikipedia-opslag. Nu vi er ved det, hvor mange videnskabelige afhandler har du læst hvor kildehenvisningen består af wikipedia-opslag??? [;)]
Men bortset fra det, så var det naturligvis ment som en henvisning til at det dels er en fejlslutning at henvise til dine faglige kompetencer og bedrifter. Og det er dels for sølle at du tror folk køber sådanne påstande fra anonyme netfora-brugere - men hvis det er med den på, så er jeg din dekan...du behøver i øvrigt ikke komme på arbejde imorgen, vi har fundet en langt mere kvalificeret underviser til at tage over [;)]

du har ret Ven af Sandheden
Hej Bøvsen,

Du har ret. Det ligner sgu da heller ikke noget, at man her på debatten hverken giver sit navn eller sin adresse.

Nå, men sådan er det nu engang, men jeg kan forstå, at du har tænkt dig at lave om på det nu.

Godt gået. Så frem med dit døbenavn, din adresse og din stillingsbetegnelse. Og evt. tlf. nr.

Jeg er sådan set ligeglad, men jeg kan forstå på dig, at det er du ikke. Så frem med det.

Venlig hilsen

Ven af Sandheden.

PS. Grunden til, at jeg benytter mig af alias er at jeg er genert.

Sikke du kan sebl
hælde eder ud af tastaturet. Ærlig talt - du oser ikke ligefrem af hverken seriøsistet eller faglighed.

Naturligvis giver jeg net-referencer når jeg befinder mig på internettet. Men jeg har skam ikke leveret nogle wikipedia referencer i diskusionen med dig. Jeg har leveret:

http://www.leksikon.org/art.php?n=2054
http://www.ruc.dk/filo/personale/thomas_petersen/kursus plan/3.Kuhn.doc/
http://books.google.dk/books?id=hwExp1cFGwoC&pg=PA315&l pg=PA315&dq=videnskabelighed+lomborg+naturvidenskab+sam fundsvidenskab&source=bl&ots=-FFEK0W5mt&sig=iMC3xEainJz gmteA1fk1duRQ-xw&hl=da&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct= result

Du bander og svovler - læser ikke referencerne og påstår jeg er kommet med wikipedia opslag til dig (forøvrigt er der ikke noget galt med wikipedia opslag, sålænge de ikke står alene). Derimod kommer du ikke selv med andet end ubegrundede påstande, forlanger at jeg offentliggør hvem jeg er (medens du ikke engang selv gider besvære dig med at lave en profil) - du gebærder dig kort sagt som en tautologi in vito.

Der fik du mig Bøvsen
Det var ikke wikipedia...det var leksikon.org. Tillykke, det lykkedes dig at finde et værre kildemateriale end wikipedia [:D]
Come on, leksikon.org? Det er en søgemaskine der er erklæret biased til fordel for en socialistisk fremstilling af indholdet.

Og nej jeg gider ikke besvære mig med at lave en profil. Hvad skal jeg bruge den til?
Fakta er at du har slynget nogle (dog irrelevante) påstande ud som der ikke er andre end dig der har mulighed for at verificere. Hvis det ikke forpligter dig til at fremlægge beviser for dine påstande, ja så giver jeg sgu op [:)]

Og jeg mente det i øvrigt - jeg er din chef, du behøver ikke møde igen på arbejde [;)]

Kære ven Bøvsen
af sandheden

Nu forholder det sig ikke sådan at jeg mener man skal oplyse navn og adresse for at deltage i debatten. Men prøv at forestil dig følgende tankeeksperiment: Jeg påstår, i en debat, at jeg ved bedre fordi jeg har en høj uddannelse og arbejder med emnet til daglig.

Bortset fra at det ikke er et holdbart argument (eksperter kan også tage fejl), kan du så ikke se rimeligheden i at jeg fremlægger en eller anden form for bevis for min påstand? Hvis jeg påstod rundetårn er 75 meter højt fordi det har jeg læst på rundetårns hjemmeside. Ja så er det jo temmeligt nemt at af- eller bekræfte min påstand. Sådan forholder det sig imidlertid ikke hvis jeg påstår at have været forsker på internationalt niveau og er blevet citeret i 50 videnskabelige tidsskrifter - der skal der altså som minimum et navn til før man kan forholde sig til påstanden.
Again vælger så ikke at fremlægge bevis for at han er den han påstår at være - er jeg så virkeligt skurken her for at antage han lyver?

Kejserens nye klæder? anonym
Den påstand tager sig autoritet, lukker og slukker.

Debat handler ikke om hvem man er, eller hvem man kender.

OK, Ven af Sandheden
Hej Bøvsen,

Jo, det kan du ha` ret i. Ja, dete er der selvfølgelig noget om. Jeg ved snart ikke. Jeg springer gerne folks selvhenvisninger over og så ser jeg på det de har skrevet.

Så for mig er det for det meste "emnet" og¨ikke personen der er interessant. Du har da ret i, at dersom man ikke kan "bevise" at være den man siger, så kan det på en måde være ligegyldigt hvem man er. Så forestiller jeg mig, at vedkommende i virkeligheden eer den de giver sig ud for og "leger" med.

På eet tidspunkt i dit sidste indlæg kom jeg i tvivl om, om du virkelig er again chef. Ja, der er lidt af barndommens naivitet tilbage hos mig.

Jeg synes dog du er lidt hård ved again.

Venlig hilsen

Ven af Sandheden.

Hvad betyder.... Carla
instrumentalisme
social konstruktivisme
antirealisme
demarkationskriterier
falsifikationskriteriet?

Og hvem er ham der Kuhn?

Hvorfor skal det altid være sådan, at når man er uni-børge, så skal ens sprog oversættes? Jeg kan altså ikke følge med.

Hilsen
Carla

pladder! sveland
Man lære lige som mennesker at kende.
og jeg har da fået hjælp til matematiske problemer fra again(stig)
igennem tiderne, som jeg ikke selv har kunne finde ud af, og jeg læser på universitetet.
så Again, har i det mindste en bedre uddannelse end jeg har.
og det siger ikke å lidt.

men jeg tror slet ikke at du er intreseret i at få beviser, jeg tror mere du er ude på at gå efter personen, og ikke efter bolden der bliver spillet op.
det skulde ikke undre mig at du i virkeligheden går under navnet ven af sandheden, og har set dig sur på again.

tsk tsk, at man ikke tør gå under sit sande jeg.
burde det ikke være dig, der skulde sige hvem du er, så again han sige hvem der er der er efter ham på nettet er?

Og uni-børger anonym
har for det meste rundsave på albuerne.

Selvbeherskelse anonym
Nu vil jeg heller ikke holde mig tilbage. Jeg læser også på universitetet og det siger ikke så lidt.

Tja men det er nu engang Sandheden ...... jalmar
´


... i forhold til min uddannelse er det ikke så lidt - Jeg har haft den ære at se lidt af det sveland knokler med - For mig er det som om jeg lige var startet i 1.Klasse og lige havde lært at lægge 2 + 2 sammen til 4 - og jeg sad og så på en Gymnasiast's Matematiske udregninger ..?



jalmar

Jeg synes IKKE denne private vendetta hører hjemme jalmar
´


... her på SOL ...

Er du utilfreds Bøvsen så giv again din e-mail adresse -
mener han du skulle være værd at forstsætte diskussionen med, kontakter han dig nok!


Dette ligner mere en generel lyst til at fremhæve dit eget ego, end noget andet.


jalmar

"Frikvarter" anonym
Nå, du læser ikke på universitet?

Ja, de har.. Carla
og hvorfor skal de hele tiden gokke hinanden i hovederne med, at den anden er dum?

Så er vi min. TO Carla - Men muligvis - måske Carla jalmar
´[:D]


... Jeg fatter heller ikke en bøjle - Heller ikke det jeg læste om det som her:

http://www.djoef.dk/online/view_artikel?ID=14286&attr_folder=F


antirealisme

Er Mod-realisme / anti = IMOD (MOD) - Realisme = virkelighed

Så umiddelbart skulle det betyde "uvirkeligt" / "imod virkeligheden"/ "ikke-eksisterende"


... Men meget groft sagt, betyder falsifikationskriterie - TESTBARHEDS-KRITERIE:

FALSIFICERBAR betyder TESTBAR -
umiddelbart virker det som om, at man skal kunne BEVISE en ting ud over enhver tvivl - Og da videnskaben har en hvis tilbøjelighed med at kaste 2 eller flere nye spørgsmål fra sig hver gang man får et svar ligger der det problem, hvis man ikke (endnu) kan teste for de nye spørgsmål er de ikke TESTBARE eller FALSIFICERBARE ...

Men hæng mig ikke op på svaret - Jeg fandt det her:

http://www.mandens.dk/mtm_se.asp?Soegeord=Mandens.dk%20kan%20lide%20kvinder?

Gå i søg skriv : FALSI

svareren hedder "Nefertem" det er i hans 2. indlæg
og indlæg nr. 8 - og det er til slut i hans indlæg jeg fandt det ...


Får du noget andet ud af det, må du meget gerne skrive det [:)]


Mange hilsner
[:D]
jalmar

syndes jeg da er godt :) sveland
at du læser på universitet.

men nu er der mange der går under navnet anomym, så det siger mig ikke så meget, beklager.

Nixen - Det var jeg alt for "DUM" til ... jalmar
´[:D]


... altså der for ca. 48 år siden, da læren smed mig ud af skolen - ...
hvist mest fordi jeg ikke altid troede på det de sagde, men ville se beviser [:D]

Og allermest fordi en af mine lærere (klasselæreren) ikke brød sig om at jeg forklarede ham, at DUMHED ikke havde noget at gøre med manglende intelligens, så han måtte se at vælge[:D]

Og forøvrigt har jeg på trods af min "DUMHED" levet glimrende nu i 63 år [:D]

... Og jeg vil fandme stadig se beviser [:D]


Med venlig hilsen
[:D]
jalmar

Du er varm luft sebl
Jaja, og du er en filipensbesat student i 2.G - helt ærligt: dit debatniveau tyder på du bare er et fjols, der skal have løbet hormonerne af dig. Forøvrigt står der i bunden af nævnte artikel:

Originalopslag fra pax Leksikon (1978-82)

Og nej, du er ikke min chef - min chef er relativt fornuftig!

Du har ikke verificeret en skid - jeg har derimod angivet en del kilder til det jeg skriver. Og jeg kunne såmænd også finde en lang række originalreferencer til dig, hvis du var det værd. Men som den anonyme omgang varm luft du er, ser jeg ikke rigtigt behovet.

Hvem siger det var derfor sebl
Jeg fortalte dig at jeg underviser i videnskabsteori, fordi du havde skrevet:

"Det hænger ganske enkelt ikke sammen det du sidder og skriver. Det er sådan set ærgeligt for det lader jo til du har interessen...desværre halter det gevaldigt med indsigten." http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1487795

At du så fastholder, at det ved jeg ikke noget om, må være din sag. Men det kunne jo være, at du skulle læse en ekstra gang på dine skolelektier om videnskabsteori, for du tager ganske enkelt fejl - samfundsvidenskaberne anvender bestemt ikke falsifikationsprincippet som et demarkationskriterie mellem videnskab og pseudovidenskab. Nu ved jeg godt du mener jeg bare sidder og fyrer wikipedia links af, men jeg henviser igen til det citat jeg gengav tidligere:

"Videnskaben har mange facetter og der har i Lomborg sagen også været en konflikt mellem forskellige forståelser af videnskab mellem de humanistisk-samfundsvidenskabelige og de naturvidenskabeligt-tekniske forskere." http://books.google.dk/books?id=hwExp1cFGwoC&pg=PA315&l%20pg=PA315&dq=videnskabelighed+lomborg+naturvidenskab+sam%20fundsvidenskab&source=bl&ots=-FFEK0W5mt&sig=iMC3xEainJz%20gmteA1fk1duRQ-xw&hl=da&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=%20result

Er det et wikipedialink, jeg henviser til? Nej, det er såmænd et link til side 315 i bogen "Informationsvidenskabsteori" af Søren Brier - altså en ganske seriøs henvisning til en forfatter der bevisligt ved noget om videnskabsteori (forfatteren er lektor i videnskabsteori ved Institut for Ledelse, Politik og Filosofi, CBS), og bogen anvendes til undervisning i videnskabsteori http://www.forlagetsl.dk/Visning-af-titel.242.0.html?&cHash=911db1e64e&ean=9788759312070

Med andre ord - dit wikipedia-pladder er som det meste andet du har skrevet bare pladder. Og jo, jeg har ret i, at videnskabsteori indenfor naturvidenskab ikke er det samme som videnskabsteori indenfor samfundsvidenskab. Og jeg har bakket det op med nogle særdeles seriøse referencer!

Hvad har du leveret af dokumentation for din påstand om, at jeg tager fejl i at videnskabsforståelsen indenfor naturvidenskab er en anden end indenfor andre videnskabsgrene - ikke en skid. Til gengæld har du skrevet en masse om, hvor uvidende jeg er, at jeg ikke har været forsker og ikke underviser i videnskabsteori, at du gerne vil diskutere med mig face to face, hvilket du dog alligevel ikke var interesseret i, at jeg finder dårlige referencer og en masse andet lort. Det du derimod ikke har gjort er at påvise, at du faktisk ved noget om emnet!

ps: første gang jeg henviste til nævnte citat af SB var her: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1489379

Det havde jeg helt glemt sebl
Men nu du nævner det kan jeg da godt huske jeg har hjulpet dig. Går det godt med studierne?

En letlæselig introduktion sebl
Her kan man læse en letforståelig fremstilling af grundprincipperne i den diskussion vi har http://www.nat.sdu.dk/users/sdu/chsoe99/videnskab.html

Den er modtaget med begærlighed .... jalmar
´


... Jeg er for træt i æsken nu - til at fatte en brik af det letfattelige stof -
Så nu kommer det mest spændende i morgen, om jeg efter søvnen stadig er for "træt" [:)]


Men jeg vil gøre et ihærdigt forsøg.


Mange hilsner

jalmar

Min konklusion sebl
Nu, hvor Bøvsen tilsyneladende er blevet færdig med sine bøvserier om, hvad jeg er for en styg sag, må det være rimeligt at jeg linker til det indlæg jeg selv synes sætter Bøvsens angreb i relief, nemlig dette: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1490660

Hej Carla Bøvsen
Instrumentalisme er den opfattelse at videnskab er en slags værktøj (instrument). Dvs. at tilhængere af instrumentalismen ikke nødvendigvis mener at videnskab beskriver virkeligheden som den er, men derimod blot er et værktøj til at opnå det vi gerne vil. Et eksempel er de gamle Ægyptere som udviklede geometrien, ikke fordi de ønskede at forstå verdens sande indretning. Men blot fordi de manglede en metode til at finde ud af hvor de forskellige bønders marker lå efter de jævnlige oversvømmelser fra Nilen (som jo slettede alle markskel).

Social konstruktivisme er den overbevisning at alting er en social konstruktion. Kort fortalt og relevant for videnskabsteorien påstår de sociale konstruktivister at atomer kun eksisterer fordi vi er blevet enige om det [:)]

Antirealisme er den overbevisning at videnskaben ikke beskriver den fysiske verden som den rent faktisk er.

Realisme er den overbevisning at videnskaben beskriver den fysiske verden som den er (dvs. når videnskaben "siger" at der eksisterer atomer og de ser sådan og sådan ud, så eksisterer der atomer og de ser sådan og sådan ud).

Demarkationskriterier er en eller flere kriterier der adskiller "a" fra "b". I forbindelse med videnskabsteori er det et sæt kriterier der adskiller "videnskab" fra "ikke-videnskab".

Falsifikationskriteriet er (ultrakort fortalt) et krav om at en påstand/teori skal kunne modbevises før den kan kaldes videnskabelig. Det er dog ikke et krav at den skal modbevises, det ville jo lede til at man måtte forkaste påstanden som værende usand - kravet er at det skal være TEORETISK muligt at modbevise påstanden.

Kuhn var en amerikansk filosof, der er særligt kendt for sit arbejde indenfor videnskabsteorien. Kuhn mente ikke at videnskab udviklede sig evolutionært, med en linær akkumulering af viden. Han mente derimod at videnskaben med jævne mellemrum undergik "revolutioner" og nye teorier/viden på den måde blev anerkendt.

Derudover er jeg sådan set enig med dig i at akademikere ofte formulerer sig mere teknisk end det er nødvendigt. Men man må også respektere at akademikere, ligesom automekanikere og musikere, er uddannet indenfor et bestemt fagområde. Det er altså ikke mere underligt at akademikere bruger særlige fagudtryk, end det er at mekanikere og musikere gør det.
Det handler ganske enkelt om at udtrykke sig utvetydigt, så misforståelser kan undgås.

....again Bøvsen
Jeg har flere gange fremstillet argumenter i denne debat. Du har så, hver gang reageret ved enten at opstille nogle fuldstændigt ubrugelige modargumenter (eks. da du ikke mente nationaløkonomi kunne være objekt for videnskabelig belysning, da det var for kompliceret) eller også kommer du med noget ligegyldigt og fulstændigt ubegrundet ævl om at du underviser i videnskabsteori.

Tak for debatten - men nu stopper jeg...for du er alt for useriøs og uligevægtig til at der er nogen af os der får noget ud af at fortsætte.
Men jeg ønsker dig da alt held og lykke i fremtiden med dit job som underviser - hils i øvrigt lige Anders And og Påskeharen når du render på dem i kantinen.

Sveland Bøvsen
Er du venlig at vise mig hvor jeg påstår agains person er relevant for den oprindelige diskussion?
Again lagde selv ud med at bringe hans (påståede) uddannelse og arbejde ind i debatten, som et argument.
Jeg tillader mig så bare at afkræve ham lidt beviser for hans påstande - på samme måde som jeg naturligvis ville forvente det samme fra alle andre.

Derudover så syntes jeg du skal tænke godt og grundigt over den del af dit indlæg hvor du skriver følgende: "tsk tsk, at man ikke tør gå under sit sande jeg"
Er du sikker på der er den rigtige modtager på den kommentar?

Tja sebl
Nu kan man jo altid diskutere, hvem den useriøse og uligevægtige egentligt er. Men som minimum bør du lære at skelne mellem argumenter og dokumentation!

Hold da op... Carla
..jeg er glad for jeg ikke er akademiker! Jeg kan godt forstå forklaringerne (tak for dem), men jeg ville have glemt udtrykkene efter 1/2 time. Så hvis jeg skulle læse til noget på uni, skulle jeg altså sidde med en fremmedordbog ved siden af hele tiden! Det ville tage mig år og dag at tygge mig igennem en tekst på en A4-side. Og dagen efter ville jeg have glemt det alligevel. Så jeg tror jeg dropper et evt. uni-studie!

Men der var noget i en af dine forklaringer der undrede mig. Det der social konstruktivisme: altså at nogen påstår, atomer findes, fordi vi er enige om, at de findes!
Nu ved jeg ikke om det bare var for at illustrere hvad begrebet gik ud på (at du forklarede med et eksempel), eller om der virkelig er nogen, som stiller spørgsmålstegn ved atomers eksistens???? For så er jeg da godt nok målløs!!! Jeg troede man kunne se atomer i et elektronmikroskop - og at det sådan set ikke var noget, man kunne diskutere.
Hvis det virkelig er noget man kan diskutere (atomers eksistens) har jeg da godt nok tabt noget autoritetstro overfor videnskaben, for så er det jo bare gætteri altsammen, ik´?

Falsifikationskriteriet forstår jeg ikke helt forklaringen på. Hvorfor skal en teori modbevises, før den kan kaldes videnskabelig? Forkaster et modbevis netop ikke teorien? Jeg ville da sige, at en teori skal kunne bevises - ikke modbevises!

Ellers tak for svaret.

Hilsen
Carla

Jeg forstår din skepsis sebl
Der er nu heller ikke bare der arbejder med naturvidenskab der finder social konstruktivisme særlig anvendeligt. Det er mest indenfor humanistiske videnskaber man benytter det begreb.

Men ideen med social konstruktivisme er, at vi ikke som sådan ved hvad verden er - men vi oplver verden og beskriver den udfra vores oplevelser. Det der derfor eksisterer når vi fortæller hvad eksempelvis elektrisk strøm er, er vores forklaring, medens det er meningsløst at spørge om, hvad elektrisk strøm i virkeligheden er.

Du kan sammenligne det med at sige "menneske". Det er jo bare nogle bogstaver sat sammen til et ord. Men ordet er jo ikke et menneske - til gengæld giver det dig nogle associationer om, hvad et menneske er (pga dine erfaringer med mennesker). Men dine ideer er ikke de samme som andres - eksempelvis kan det være du har umådeligt svært ved at forestille dig, hvad det dog er der driver psykopater. Og hvis nogen fortæller dig om nekrofili (folk der gerne vil have sex med afdøde) kan det være du lige skal synke en ekstra gang og overveje, om der virkeligt er mennesker der kan lide det.

Pointen er, at det du tænker på som "menneske" er dine forestillinger om at være menneske, men ikke menneskets som sådan. Den sociale konstruktivisme siger, at forskningen beskriver en række fund som de opever det i det samfund forskningen er en del af, men at det ikke er tingene selv der beskrives. Lidt provokerende sagt: det der beskrives eksisterer kun fordi det beskrives.

Ideen med falsifikationsprincippet er ikke, at man skal modbevise en teori for at bevise den. Ideen er, at det er umuligt at bevise en teori, for i morgen dukker der måske et modbevis op. Hvem ved om det er sandt at tyngdekraften altid trækker ting til jorden - måske virker det modsat i morgen. Det kan vi jo ikke vide.

Det falsifikationsprincippet siger er, at vi aldrig kan vide noget med sikkerhed - fordi sikker viden kræver at man er alvidende, hvilket ingen er (altså, med undtagelse af Gud, hvis man er troende). Men det er muligt at modbevise ting - blot et enkelt modeksempel er i princippet nok til at levere et modbevis.

Hvis jeg eksempelvis påstår, at alle Ferrarier er røde, kræver det blot en enkelt gul Ferrari at modbevise min påstand. Falsifikationsprincippet siger, at alle videnskabelige sætninger skal formuleres, så det er muligt at modbevise dem - ellers er de ikke videnskabelige. De skal kunne falsificeres. Hvis en videnskabelig teori har overlevet en masse forsøg på at modbevise den, betyder det at den har en stor forklaringskraft, hvilket vil gøre teorien anerkendt.

Det mest grundlæggende angreb man kan benytte imod falsifikationsprincippet er, at det ikke selv kan falsificeres (modbevises), så det er ikke videnskabeligt. Trods denne åbenlyse og delvist selvmodsigende mangel har det dog vundet stor udbredelse indenfor især det naturvidenskabelige miljø. Folk der holder særligt meget af falsifikationspricippet plejer at sige noget om, at falsifikationsprcippet naturligvis ikke er videnskabeligt, fordi et grundlæggende princip aldrig kan forklare sig selv.

For de fleste andre betyder denne selvmodsigelse ved falsifikationsprincippet, at man benytter det som et brugbart redskab, men uden at se det som den endegyldige sandhed om, hvad der er videnskab og ikke videnskab. Især Kuhn har da også undersøgt, hvordan forskning i praksis foregår og konkluderet, at det bestemt ikke er falsifikationsprincippet der er fremherskende i de daglige rutiner blandt forskere. Men der er naturligvis noget rigtigt i, at man aldrig endegyldigt kan bevise en sammenhæng (det er alle moderne videnskabsteorier enige om), medens det naturligvis er en styrke, hvis en videnskabelig teori kan modstå alt hvad man har kunnet finde på at modbevise den med.....

Jeg takker også for gennemgangen - Men vanen Tro .. jalmar
[s]



... again SKRIVER:
at man er alvidende, hvilket ingen er altså, med undtagelse af Gud

.... SVAR/SPØRGSMÅL:
Hvis mennesket har deres fri vilje - til at lave "lort i lommen" - Ved GUD det vel ikke før det er sket - For ellers er det jo i princippet en fri vilje hvis den er under opsyn, før den føres ud i virkelighed -
Og hvis GUD ved alt, vidste han jo også at Jesus ville blive Korsfæstet og sanktionerede dette, som værende en løsning - En metode til at tilgive menneskets synd, der er svær at acceptere. (Men lad vær at gå i dybden med det. - det hører ikke under denne tråd)


... again SKRIVER:
Falsifikationsprincippet siger, at alle videnskabelige sætninger skal formuleres, så det er muligt at modbevise dem - ellers er de ikke videnskabelige ...

.... SVAR/SPØRGSMÅL:
Der er utrolig mange videnskaber og deres projekter i dag, der for år tilbage ikke var videnskabelige -
Hvordan vover videnskaben at dømme noget udvidenskabeligt - med mindre dette direkte kan bevises - Og dog det kan måske bevises i morgen - Hvem ved?
Kan man egentlig ikke fastslå er det er umådelig svært at dømme noget udvidenskabeligt, med mindre det er direkte noget ala Jorden er 6000 år gammel - Jeg tænker mere på de grænseteorier der popper op for tid til andet - som f.eks. den Ægyptiske Sfinsk, hvor nogle geologer (efter videnskableige undersøgelser påstås der) mener, at en del af forvitringen må være sket grundet regn, hvilket så indikerer at den må være omkring 12000 år gammel, ellers var der ikke regn nok til at skabe forvitringen - Hvorimod den etablerede Videnskab, her ved Ægyptologerne, siger bestemt nej. (Det er kun ment som eksempel mellem Videnskaben og grænsen til det til det mulige uvidenskabelige, (hvilket Ægyptologerne holder fast på det er (sådan stod "stillingen" sidst jeg læste om det)))



Mange hilsner

jalmar

Det du nævner sebl
er jo eksempler fra videnskabens grænseområder. Det er ikke sådanne der dømmes uvidenskabelige (men man kan sige, at de mangler tilstrækkelig videnskabelig dokumentation). Nej, det er andre påstande der dømmes uvidenskabelige, eksempelvis:

1) Gud skabte verden

Det er en påstand man aldrig kan modbevise - altså er det en uvidenskabelig påstand, iflg. falsifikationsprincippet. Det betyder ikke, at påstanden nødvendigvis er forkert, blot at den er uvidenskabelig. En påstand kan nemlig sagtens være sand, selvom den er uvidenskabelig. Her kommer et eksempel på en sand påstand, som ikke desto mindre er uvidenskabelig:

2) Enten regner det, eller også regner det ikke

Sætningen er altid sand og kan derfor ikke modbevises - altså er den ikke videnskabelig. En forsker vil sige, at sætningen er trivielt sand og derfor intetsigende - medmindre det er en pludselig ny erkendelse for en, at sætningen altid vil være sand er der jo intet vundet ved at sige det.

Så er der selvfølgeligt den slags uvidenskabelige påstande, som de fleste anser for at være uvidenskabelige, eksempelvis denne:

3) Jorden er flad som en pandekage og står på 4 elefanter.

Sætningen kan modbevises - det er sådan set bare at flyve rundt om jorden, fotografere jorden ude fra rummet eller andet. Det er allerede gjort og jorden var ikke flad - og den står ikke på 4 elefanter. Det er med andre ord en falsificerbar påstand og den er modbevist. Men måske får man i stedet lyst til at komme med denne påstand:

4) Jorden er rund

Det er da også en falsificerbar påstand og den er bevist - altså må falsifikationsprincippet være forkert. Stillet overfor den slags åbenlyse sandheder kommer falsifikationsprincippet under pres. Man må vælge denne type forsvar for at redde falsifikationsprincippets ære:

a) Måske opdager vi i morgen, at jorden slet ikke er rund, men i virkeligheden er 7-dimensionel struktur i et 18-dimensionelt rum. Vi kan altså engang i fremtiden opdage at det at jorden er rund i det 3-dimensionelle rum er en illusion, fordi der er flere dimensioner i virkeligheden (andre varianter af dette forsvar kan tænkes - eksempelvis at jorden er ru og hvad ved jeg).

Nogle gange skal man altså udi nogle ret fantasifulde forsvar for ideen om, at vi ikke kan vide noget med sikkerhed. Ikke desto mindre er det principielt muligt, at vi en dag opdager, at jorden ikke er rund, så falsifikationsprincippet er stadig brugbart. Men det er klart, at man her ser, hvorfor forskere ikke bruger falsifikationsprincippet som et dagligt redskab til at løse deres udfordringer - forskere leder i stdet efter "indlysende" sandheder, og først når ny viden tvinger dem til at erkende, at de indlysende sandheder slet ikke var så indlysende endda, opgiver de dem.

Det er det Kuhn kalder videnskabelige revolutioner - det kunne eksempelvis være Einsteins opdagelse af, at tyngdekraften slet ikke virker som Newton sagde (selvom folk anså Newtons love for at være selvindlysende). I praksis arbejder videnskaben altså somom man kan bevise ting - men på længere sigt viser det sig, at det kan man ikke. Men man kan modbevise videnskabelige påstande.

Det er en mærkelig tankegang, hvis man ikke er oplært til at tænke på den måde. Men man kan sige, at når almindelige mennesker griner af videnskaben, fordi den forkaster tidligere påstande til fordel for nye, så klapper videnskaben i stedet i hænderne og glæder sig over, at falsifikationsprincippet igen viste sin styrke.

Derfor taler videnskaben strengt taget heller ikke om videnskabelige beviser. Det man taler om er videnkabelige hypoteser (forestillinger om, hvordan tingene hænger sammen) og videnskabelige teorier (hypoteser der har vist sig at kunne tåle alle mulige forsøg på at modbevise dem, og som så enkelt som muligt forklarer de observationer man har gjort). Så hvis nogle siger at "det er videnskabeligt bevist", så er det løgn - men sådan taler forskere nu også selv indbyrdes, så det er jo ikke så underligt at menigmand også gør det.

Hej igen Carla Bøvsen
Om du skal læse på universitetet eller ej skal jeg ikke blande mig i. Det eneste jeg vil sige er at det, som sådan, ikke er bedre eller "finere" at være akademiker end så meget andet - så man skal IKKE vælge universitetet til fordi "det er det rigtige at gøre" men fordi det er det man gerne vil [:)]

Ang. den sociale konstruktivisme så er den ganske vist ikke særligt udbredt i dag. Den havde dog en del medvind i 60´erne og 70´erne. Men den har af indlysende grunde aldrig været specielt udbredt i de naturvidenskabelige kredse. Det er imidlertid underordnet, da det ikke er et bud på en (natur)videnskabelig metode (altså hvordan man skal udøve naturvidenskab) men derimod blot erkendelsesteoretisk teori (kort fortalt en teori om hvad vi ved og hvad vi kan vide).
Men for at svare på dit spørgsmål så er der faktisk folk der ikke "tror på atomer". Den stærke sociale konstruktivisme forudsætter at "virkeligheden" blot er noget vi, populært sagt, er blevet enige om - vi er altså blevet enige om at der eksisterer atomer og der ikke eksisterer enhjørninge. En lidt svagere udgave af den sociale konstruktivisme påstår så at den sociale konstruktion kun dækker ting vi ikke kan se med det blotte øje. Vi kan altså se borde og cykler med det blotte øje, men atomer kan vi ikke se med det blotte øje. Så for at vende tilbage til det med atomerne, har du sådan set ret i at vi kan "se" dem med et elektronmikroskop - men det er jo ikke atomerne vi ser når vi kigger på skærmen. Det vi ser er et billede der er skabt ved at bearbejde nogle data vi har opnået ved at beskyde et objekt med elektroner [:)]
Den sociale konstruktivisme har sine åbenlyse mangler og den er som sagt ikke særligt udbredt. Eksempelvis er der dem der påstår de gamle Ægyptere ikke fik kræft, fordi man ikke kendte til/var blevet enige om eksistensen af kræftceller for 3000 år siden.

Mht. falsifikationskriteriet så skrev jeg lige netop heller ikke at en teori SKULLE modbevises. Jeg skrev at det skulle være teoretisk MULIGT at modbevise den. F.eks. er det teoretisk muligt at modbevise påstanden om at ingen svaner er lyserøde - det er sådan set bare at finde en lyserød svane. Der er imidlertid aldrig fundet en lyserød svane, men det er teoretisk MULIGT at finde en lyserød svane. Derfor lever påstanden op til falsifikationskriteriet.

en struds Ven af Sandheden
Her Bøvsen

Tak for dit indlæg.

Du skriver:

”Så for at vende tilbage til det med atomerne, har du sådan set ret i at vi kan "se" dem med et elektronmikroskop - men det er jo ikke atomerne vi ser når vi kigger på skærmen. Det vi ser er et billede der er skabt ved at bearbejde nogle data vi har opnået ved at beskyde et objekt med elektroner. Den sociale konstruktivisme har …..”
Citat slut.

Kommentar:

Det betyder at hvis man, som studsen stikker hovedet i busken forsvinder problemerne ikke.

Venlig hilsen

Ven af Sandheden.

En struds? Bøvsen
Hej Ven af Sandheden

Din citering af mig er ikke komplet, så jeg har lidt svært ved at gennemskue hvor du vil hen med din kommentar.
Den del af mit indlæg som du citerer er jo ikke andet end en fuldstændigt objektiv beskrivelse af hvordan et elektronmikroskop fungerer. Min beskrivelse er en anelse primitiv og på ingen måde fyldestgørende, det indrømmer jeg gerne. Men den er nu altså bare en beskrivelse af hvordan et elektronmikroskop (overordnet set) fungerer.
Så det er ikke fordi jeg ikke ønsker at forholde mig til din kommentar, men jeg forstår ganske enkelt ikke hvor du vil hen med den. Så er du ikke lige flink at uddybe den lidt? [:)]

Tak for en god forklaring, Again Carla
Dine eksempler ud fra begrebet social konstruktivisme gjorde det lidt mere tydeligt for mig. Jeg kan nu godt forstå, man mest bruger det indenfor de humanistiske videnskaber, eftersom det bliver lidt tungt at diskutere om der nu står et træ ude i haven eller ej, når der vitterligt står et træ!!!!
Det jeg ikke helt forstår med den sociale konstruktivisme er, hvad man bruger den til i praksis? Hvilken gavn gør den? - Jeg forstår heller ikke dens nytte, selvom man diskuterer emner indenfor humanistiske fag! For hvad gavner det diskussionen, at man hele tiden fortæller hinanden: det er objektivt ikke sådan, som du beskriver det - tingene er sådan, som du oplever det! Nå ja, og hvad så! Det kan jo ikke gøres anderledes alligevel! Man kan jo kun beskrive det man ser. Og anderledes kan man ikke gøre det. Hvis du forstår hvad jeg mener?

Falsifikationsprincippet virker derimod mere som et redskab, der kan anvendes i praksis når man skal definere en teori. Jeg kan godt forstå logikken i det (og forstår også forklaringen nu).
Men hvad med de "sandheder" som ikke kan modbevises? F.eks. at flertallet af Ferrarier er røde! Eller at mange Ferrarier er røde? For det er jo kendsgerninger!
Og jeg er nu også blevet lidt forbavset over forklaringen på de her begreber: for jeg troede faktisk, at det meste videnskab var bygget på ting der kunne måles og bevises (kendsgerninger) - og at man ikke byggede så meget på teoeri.

Men tak for forklaringerne.

Hilsen
Carla

Takker for et godt svar også her :-) Carla
Mht. uni, så er det pusigt: en vi har i familien, formulerede sig engang på helt almindeligt dansk. Så begyndte hun at læse på uni, og efter et par år skrev hun så nogle ting ned på papir, der omhandlede nogle betragtninger hun havde gjort sig om tilværelsen. Tænk sig, jeg kunne ikke forstå hvad hun skrev! Hvert andet ord kendte jeg ikke. Så jeg fik slet ikke noget ud af teksten. Bagefter måtte jeg spørge hende om, hvad det var, hun havde skrevet?
Jeg må da indrømme, at jeg var imponeret over alt det hun havde lært (selvom jeg ikke viste det udadtil - hun skulle jo nødig få primadonna-nykker), men hold da op...jeg ville ikke selv orke at tygge mig igennem alle de ord indtil de sad på rygraden, så jeg kunne være "med" i en rigtig diskussion med rigtige akademikere!!! Nej, ingen uni til mig! ;-) (Jeg læser også frygtelig langsomt!!!:-))

Tak for din forklaring på social konstruktivisme. Det der med, at den havde vind i sejlene i 60'erne - det minder mig om et foredrag jeg engang hørte, som handlede om Einsteins og Niels Bohrs diskussioner. Jeg ved ikke om det passer, for det var ikke en uni-uddannet der holdt det foredrag, men sådan som jeg husker det, så var det vist Einstein der sagde: Gud kaster ikke med terninger (alt er i sin rette orden)! Hvorimod Bohr sagde: når man betragter en ting, så ændrer den sig!
Ved ikke om dette siger dig noget, men jeg kom til at tænke på det i den her forbindelse. Ved ikke rigtigt hvorfor!
Min husbond nævnte tidligere på dagen noget om, at man aldrig har set et atom i et mikroskop (hvilket jeg troede, man havde), men det trøster mig så lidt at man kan se "noget", som er skabt af data man har fået ved hjælp af mikroskopet. At det ikke er teori hentet fra den blå luft.
Det kan så gøre mig lidt nysgerrig, hvad de folk, som ikke tror på atomer, egentlig så tror på???? Stiller disse folk sig da helt udenfor alt?

Tak for et rigtigt godt svar.

Hilsen
Carla

Hej igen igen Carla Bøvsen
For en der læser frygteligt langsomt, så skriver du en frygteligt masse [;)]

For en der ikke mener at kunne lære sig alle de relevante begreber for et universitetsstudie så husker du en frygteligt masse detaljer. Eistein- og Bohr-citater? [;)]

Jeg er i øvrigt hverken Einstein- eller Bohr-ekspert, så jeg skal ikke umiddelbart kunne sige hvad den dybere mening med citaterne er. Men jeg kan forestille mig Einstein citatet er en kritik af kvantemekanikens indeterminisme . Bohr-citatet vil jeg tro bedst kan tolkes som en slags modpol til Einstein-citatet.

Hvad folk som ikke "tror" på atomer så tror på forklarer jeg sådan set i mit tidligere indlæg - de tror at "virkeligheden" eller (ikke umiddelbart observérbare) dele af den er en social konstruktion. Nu er der som sagt ikke mange hardcore sociale konstruktivister tilbage. Men indenfor kønsforskningen er teorien bestemt ikke død, og du forstår den nok også nemmere set i det lys.
Indenfor kønsforskningen er der en del der mener sådan noget som køn (mand/kvinde) er en social konstruktion - mænd laver mandeting og kvinder laver kvindeting, fordi der er enighed om at sådan skal det være....ikke fordi det bare er sådan fra naturens side. Den tankegang kan du så overføre på fysiske objekter som atomer og forståelsen skulle være indenfor rækkevidde.

Kvantemekanik og indeterminisme kan du sikkert finde ganske gode forklaringer på i diverse opslagsværker eller på nettet - fjern det sidste e i indeterminisme og du kan udvide din søgning til at dække engelske artikler også, såfremt udvalget er for tyndt på dansk.
For jeg tror jeg "klokker ud" nu - en person med så veludviklet en hukommelse og formuleringsevne kan jeg ikke forestille mig skulle have nogle problemer med selv at læse op på stoffet [;)]

P.S. Foredraget du henviser til behøver ikke være forkert blot fordi vedkommende ikke var universitetsuddannet. Jeg forstår egentligt ikke helt den kommentar. Er det fordi du vitterligt betvivler at folk uden en universitetsuddannelse kan have ret? Eller var det et forsøg på en kritik af folk med en universitetsuddannelse?

nå ja, selvfølgelig.. Carla
det burde jeg have set: at folk som ikke tror på atomer selvfølgelig er social konstruktivister! Jeg ved godt, hvad det er for folk nu - især efter den der forklaring med kønsforskning: Det er i virkeligheden 60'er hippier med et betragteligt antal pædagoger i familien! - Eller også er det pædagoger, som tog deres uddannelse i 60'erne, som blev tilhængere af social konstruktivister!!! Det skal jeg ikke lige gøre mig klog på. [:)] Men jeg er ind imellem rendt ind i diskussionen: at piger er feminine, fordi deres forældre opdrager dem til at opføre sig "pigede" - og ligeså med drengene. Og jeg må sige, at det er den største gang vrøvl, jeg kan komme i tanker om! (Ideen må have taget form under et godt syre-trip![:)])
Jeg har selv børn og opdrager dem ikke efter noget kønsrollemønster (og vil påstå at min underbevidsthed heller ikke gør det): alligevel kommer min lille pige og beder om at få kjole på, selvom jeg aldrig har fortalt hende, at piger går i kjole! Eller at kjoler er mere pæne end bukser - for den sags skyld. Man snakker jo også om, at drenge er lidt længere tid om at indlære skoleting end pigerne - i hvert fald lige i starten! Så kommer de efter pigerne senere. Men okay, det er en lang diskussion. Og jeg ved godt, du ikke skrev det, for at starte diskussionen, kun for at forklare begreberne, men jeg kom bare op "at køre over det", fordi før omtalte familiemedlem (hende, som havde læst på uni), har læst meget Alice Miller (hvis du ved hvem det er? A.M. har skrevet en del bøger om psykologi. Jeg regner næsten med, at du ved, hvem hun er!) - Og netop Alice Miller er meget sort/hvid hvad angår sådanne spørgsmål. Hold da op, hvor havde vi mange diskussioner - hende (i min familie) og jeg, og jeg kunne ikke vinde diskussionerne, fordi jeg ikke var ligeså skarp til at argumentere som hende! Så derfor sidder jeg helt og hidser mig op lige nu! [;)] For jeg ved bare inderst inde at hun tog fejl![:)]

Ja, det kan meget vel være, at det var kvantemekanik de i virkeligheden diskuterede - Einstein og Bohr. Jeg tror jeg kom til at tænke på det foredrag, fordi Bohrs udtalelser om, at ting ændrer sig når man betragter dem, mindede mig en lille smule om forklaringen til "social kostruktivisme" (altså at intet her i verden er en "fast størrelse"). Men jeg kan godt se nu, at det er to vidt forskellige ting (tror jeg nok[:)]).
Hende der holdt det foredrag var "lægmand". Hun havde læst en del om buddhisme og jeg tror såmænd også hun havde læst Alice Miller (det vil jeg gætte på ud fra hendes holdninger!). Hun var meget ældre end sine tilhørere (os) - og faktisk også fascinerende at høre på. - Bl.a. påstod hun, at civilisationen var af "det onde", og gang på gang hørte jeg hende stille sig selv det spørgsmål, hvorfor civilisationen overhovedet var opstået??? For som hun sagde: "aberne har det jo godt nok!" Ja, det sagde hun virkelig! Og hun mente også at opdragelse af børn er skadeligt: at det hæmmer børns naturlige udvikling. - Men i starten af sit foredrag tog hun så udgangspunkt i Einstein og Bohr, hvilket jeg så husker klarest. Det var skam ikke ironisk ment, at jeg nævnte, hun ikke var fra uni. Jeg skrev det, fordi hun ikke repræsenterede nogen - og kun gav udtryk for sine egne holdninger. Og i dag synes jeg, at meget af det hun sagde, var noget vrøvl. Men det er mange år siden nu - og jeg husker ikke det hele i detaljer. Men det var altså dels p.gr.a. min slørede hukommelse samt hendes "egen filosofi", at jeg skrev som jeg gjorde.

Iøvrigt tak for de mange pæne ord.[:)] Det blev jeg glad for.

Hilsen
Carla

2 struds Ven af Sandheden
”Der findes folk der ikke tror på atomer”.

Der findes folk der ikke tror jorden er rund. Sådan er der så meget. Jeg synes du giver et godt svar her og det der fik mig til at skrive Struds handler om dette. Du skriver :

”Vi kan altså se borde og cykler med det blotte øje, men atomer kan vi ikke se med det blotte øje. Så for at vende tilbage til det med atomerne, har du sådan set ret i at vi kan "se" dem med et elektronmikroskop - men det er jo ikke atomerne vi ser når vi kigger på skærmen.

Det vi ser er et billede der er skabt ved at bearbejde nogle data vi har opnået ved at beskyde et objekt med elektroner.

Den sociale konstruktivisme har sine åbenlyse mangler og den er som sagt ikke særligt udbredt.

Eksempelvis er der dem der påstår de gamle Ægyptere ikke fik kræft, fordi man ikke kendte til/var blevet enige om eksistensen af kræftceller for 3000 år siden”.
Citat af dit indlæg slut.

Min kommentar: Filosofien er, at fordi man ikke kan se en ting behøver det ikke at være bevis for at ”tingen” ikke eksistere. Det er også ”konstruktivisme”.

På den anden side; det tror imidlertid en struds.

Venlig hilsen

Ven af Sandheden.

Niels Bohr og Ven af Sandheden
Hej Carla,

Du skriver:

"Hvorimod Bohr sagde: når man betragter en ting, så ændrer den sig!" Citat af dig slut.

Kommentar:

Ja, det handler om partikler vs. "bølger".


Venlig hilsen

Ven af Sandheden.

Takker for et lærerigt indlæg - jalmar
[s]´


... Jeg kan sagtens følge tankegangen,
mit grundprincip har altid været at alle ting kunne løses -
Tro mig jeg har altids været villig til at prøve, indtil jeg måtte indrømme: BARE
IKKE af MIG [:D] - En af hovedårsagerne til at jeg er invvalid i dag - Og jeg ved det [:D]


Ikke desto mindre lærerigt indlæg.

Mange hilsner

jalmar