Astrologi - til debat

Astrologi - til debat Bacon
Jeg ville egentligt have oprettet dette indlæg i debattens egen "husastrolog". Men inden jeg fik trykket på knappen til oprettelse af indlæg så jeg en lille "disclaimer", i den omtalte debats emnebeskrivelse. Her stod der at stærkt skeptiske indlæg ville blive slettet uden varsel. Så jeg vælger at lave mit indlæg her, for at undgå nogle kontroverser.
Jeg vil nu alligevel gerne lige give min forundrelse til kende. For det falder mig lidt svært at forstå hvorfor en tro (i.e. troen på at astrologi rent faktisk virker) der i sin natur er ekstremt skeptisk overfor moderne videnskab finder det nødvendigt, at censurere brugernes spørgsmål. Men jeg må vel bare håbe husastrologen også kigger lidt med her.

Men for at komme til sagens kerne, så kunne jeg godt tænke mig at stille tilhængerne af astrologi et spørgsmål. Det helt grundlæggende spørgsmål er sådan set ret simpelt: Hvorfor tror i på astrologi?
Det vil jeg gerne uddybe lidt, for vi kommer ikke rigtigt videre med det alt for oplagte svar: Fordi det virker.
Sagen er jo den at der, til dato, ikke eksisterer et eneste kontrolleret forsøg der understøtter astrologiens grundlæggende påstande. Dvs. astrologi har ikke skyggen af opbakning fra videnskaben og det har en succésrate der overhovedet ikke formår at bringe astrologi en millimeter over rene tilfældige gæt, som metode for besvarelse af diverse relevante spørgsmål (eks. bestemmelse af individuelle personers karaktértræk, forudsigelse af særlige begivenheder osv.).
Man kan jo så, og det er der også nogle der har gjort, sige at videnskab og astrologi er to forskellige ting. Man kan sige at astrologi ikke lader sig underkaste videnskabelige undersøgelser, men derfor virker det alligevel.
Jo bevares, men nu forholder det sig nu engang sådan at astrologi helt grundlæggende forudsættes at have nogle helt bestemte og klart definerede egenskaber. Det er egenskaber som eks. de førnævnte beskrivelser af karaktértræk og forudsigelse af bestemte begivenheder. Det er altså ikke ting man bare kan påstå og så ellers hive dem ud af enhver videnskabelig kontekst. Påstår man dette og hint om verdens indretning (f.eks. at jeg vil opleve det og det, fordi jeg er født den og den dato) så må man nødvendigvis også acceptere at den påstand enten kan af- eller bekræftes. Og netop den metode er jo, hvor primitiv og ikke udfyldende den end måtte være, faktisk en dybt videnskabelig grænskning af astrologien. Og viser det sig at de astrologiske udregninger kun leder til en succésrate der statistisk set kun kan beskrives som rent tilfælde, hvad har man så af begrundelse for at påstå astrologien virker?
Man kan endvidere se historisk på astrologiens succésrate. Antallet af "hits" der skulle kunne gøre astrologi til andet end rene gætterier glimrer altså ved deres fravær. Videnskaben har imidlertid en ganske imponerende "rekordliste" og selv når videnskaben fejler formår den at udvikle sig og blive mere præcis. Man kan tage opdagelsen af Neptun som et glimrende eksempel. Neptun blev opdaget fordi man ikke kunne få Uranus´ omløb til at passe med de udregninger man havde gjort. Med Newtons love i baghånden gjorde man så den antagelse, at der nok måtte være en hidtil uset planet der (så at sige) hev i Uranus og derfor kunne forklare afvigelserne. Det hele passede fint og man døbte planeten Neptun - og lur mig om ikke der rent faktisk befandt sig en planet der hvor astronomerne havde regnet sig frem til at den måtte være! Man rendte så ind i lidt af samme problem med Merkur og astronomerne endte med at lede efter planeten Vulkan i mange år. Der eksisterer imidlertid ikke en planet der hvor forskerne regnede med at finde Vulkan og man kan vel sige videnskaben tog fejl. Men enden på den historie er at Einstein publicerede sin relativitetsteori i starten af det 20. århundrede. Merkurs omløb kunne udregnes ekstremt præcist og jagten på Vulkan stoppede nærmest øjeblikkeligt - videnskaben havde altså taget fejl, men man gravede sig ikke ned i dogmer. Nej man tog den bedre teori til sig og videnskaben kunne bevæge sig videre med en nu langt større forklaringskraft end før.
Det kan man jo så overføre til astrologien, og spørge om hvor mange pletskud man der har haft på den konto? Så vidt jeg ved INGEN! Astrologerne har i tidens løb forsøgt sig med at forudsige eksistensen af diverse planeter, men vi venter stadigvæk på at der bliver fundet en af dem. Men det er jo hvad det er, videnskaben tager jo også fejl en gang imellem. Men hvordan reagerer astrologien på sine fejltagelser? Bliver den grundlæggende metode ændret? Udvikler astrologien sig? Mit indtryk er at svaret er nej. Astrologien har ganske enkelt en imponerende liste af fejltagelser og en lige så imponerende evne til at se bort fra disse fejltagelser, udelukkende for at holde fast i påstanden om at det her altså virker.

Så derfor spørgsmålet: Hvorfor tror I på at astrologi virker?

Bedste Hilsener
"Bacon"

Nu jeg er her Bacon
Det er i grunden bemærkelsesværdigt, at ingen af astrologiens tilhængere tør/ønsker at begive sig ud i et hyggeligt "brydegreb" med videnskaben.
Er der virkeligt ingen, der tror på astrologi, der har gjort sig nogle overvejelser i forbindelse med det jeg nævner i mit indlæg?

"Bacon"

synes jeg også er pussigt gubbi_the_great
Har ellers sselv prøve at få emnet lidt på bane før.

Er super enig med hele dit indlæg, men jeg tror det er meget svært videnskabeligt at proklamere en succesrate for astrologien. Pointen for astrologer (og ALLE andre uvidenskabelige forudsigelser, iøvrigt) er at hvis forudsigelserne er tilpas vage, så går de altid i opfyldelse på den ene eller den anden måde.

Den måde jeg vil vinkle mit angreb på astrologien er at få folk der tror på det til at forklare hvordan og hvorfor det skulle virke.
Astrologi er jo ikke en religion der kan fortælle os noget dybt om os selv, men (som du også selv siger) en metode der ifølge teorien skulle kunne forudsige begivenheder her på jorden. Hvad enten de er personlige eller globale. Med sådan et postulat må man også kunne opstille en teori for hvorfor, og hvordan de skulle virke.
Hvorfor skulle glødende klumper af plasma milliarder af kilometer borte kunne fortælle mig hvordan min uge bliver?

Hej Gubbi Bacon
Og tak for dit svar!

Jeg vil dog gerne lige understrege at jeg ikke er ude i et ærinde, der har til formål at "angribe" astrologien. At folk interesserer sig for det og bruger tid, penge og energi på at beskæftige sig med astrologi skal jeg ikke blande mig i.
Mit indlæg er udelukkende et forsøg på at forstå, hvad der driver de interesserede. At indlægget så kan virke ret kritisk må jeg medgive læserne. Men det kritiske indhold har udelukkende til formål, at gøre mit grundlæggende spørgsmål tydeligt: Hvorfor tror nogle mennesker på astrologi?

Men tak skal du have for dit svar. Det er altid rart at ihvertfald én har fundet indlægget interessant nok til at reflektere på [:)]

jeg tør godt angribe astrologien gubbi_the_great
Og jeg vil ikke angribe den fordi jeg har noget imod folk finder det spændende, eller en sjov hobby.
Grunden til jeg godt vil angribe det er fordi det kan føre til at godtroende mennesker træffer vigtige beslutninger i deres liv baseret nogle brint-helium klumper milliarder af kilometer borte.
Det er en nem måde at få folk til at fralægge sig ansvar, over deres egen skæbne. Der er jo utallige indlæg på det her forum der lyder noget i retning af:
"Jeg er scorpion og han/hun vandmand. Passer vi godt sammen?"
Og her bliver jeg nød til at sige, at det er da en sørgelig måde at få svar på det spørgsmål. Om man passer sammen med en person er da noget man selv bør være i stand til at vurdere, men istedet for selv at blive nød til at træffe en konkret beslutning omkring noget potentielt rigtig vigtigt, overlader de det til tilfældighedernes spil, mens astrologien overbeviser dem om, at det slet ikke er tilfældigheder men "skæbnens spil".
Dermed fungerer astrologi som noget destruktivt da tilfældigheder aldrig vil kunne slå en smule almindelig menneskelig intuition.

Men jeg synes det er rigtig godt du har bragt emnet på bane. Bare en skam der ikke er nogen der tror på astrologi der tør tage debatten op...

Gubbi Bacon
Hej igen

Jo jo det lyder egentligt som om vi er temmeligt enige. Jeg finder det også tåbeligt, at basere sine beslutninger (vigtige eller ej) på astrologiske udregninger. Men jeg har samtidigt et ærligt ønske om at finde ud af hvad der "driver værket" for tilhængerne. Hvilket også er grunden til at jeg forsøger at få en debat startet op hvor skyttegravene ikke er trukket alt for voldsomt op.
Men jo jeg er nok lige så kritisk mod astrologi, som de fleste. Jeg forsøger bare at starte en debat op hvor udgangspunktet er antagelsen, at tilhængerne faktisk ikke er idioter. Vores personlige holdninger syntes jeg så er knap så brugbare, hvis vi skal nærme os en forklaring på hvorfor der stadigvæk er folk der tilskriver astrologien nogen som helst brugbarhed.
Skal jeg sætte tingene på spidsen så er det netop den indlysende idioti der pirrer min nysgerrighed. For astrologi er jo helt åbenlyst plattenslageri. Derfor spørgsmålet: Hvorfor tror nogle mennesker rent faktisk på det?
Ved de bare ikke bedre? Det er egentligt en lidt skræmmende tanke, da vi ellers mener vores civilisation er rimeligt veludviklet. Men samtidigt er der jo en relativt stor del af befolkningen der tror på den slags.
Ved folk rent faktisk godt at det ikke virker, men de er simpelthen i stand til at tilsidesætte deres rationalitet og opbygge en tro på astrologiens virkning?

Ja jeg ved det simpelthen ikke, og derfor er vi vist rørende enige om at det er en skam at ingen tør tage debatten.

Men man kan måske lokke nogen ud af skabet ved en lille provokation?....mon det simpelthen er fordi folk der tror på astrologi er så langt ude, rent intellektuelt, at de ikke tør tage diskussionen, af frygt for deres sutteklud bliver taget fra dem? [;)]

win by default gubbi_the_great
I komplet mangel på astrologi-tilhængere i denne debat synes jeg vi skal erklære sejr i videnskabens navn.
Ikke et eneste modargument har set dagens lys.
Astrologi skal fra dags dato gå i glemmebogen, som noget fordums pjat. Jeg begærer denne gren af forummet lukket :D

Skorpionens første stik. Anonym
Jeg ska bare se om hvordan min "debatprofil" ser ud.
Derfor har jeg valgt at misbruge et død debatgren til formålet.
Desværre kan jeg ikke forsvarer astrologien. Problemet er måske at astrologien ikke skal vurderes videnskabeligt, men mere betragtes på linie med religion.
Massevis af mennesker bruger gladeligt 2000 kr. eller mere på den danske folkekirke.
Det meste af det der bliver forkyndt i kirken, tåler ikke nogen videnskabelig granskning.

Mange mennesker har brug at tro på et eller andet, og nettop derfor kan astrologi vel være et udemærket alternativ eller supplement i den store kosmiske indkøbskurv.

Personligt har jeg svært ved at tro på astrologi.

problemet med den anskuelse er jo bare gubbi_the_great
at astrologi ikke er en religion. Den opstiller ingen forklaringsmodel, og har ingen åndelige ideologier. Dens postulat er direkte at være i stand til at forudse fremtiden.
Hvis dette ikke kan underbygges videnskabeligt, er der ikke hold i det, og teorien om astrologi må da forkastes.

fordi Detgørjeg
Jeg har aldrig i mit liv taget det seriøst, men synes stadig dengang det var sjovt at kigge på dem i aviser, og tænker hvor er folk dumme, det passer ikke en skid det her!

Men for ca 1½ år siden, sad jeg og søgte rundt på nettet, og faldt over en side der beskrev mit stjernetegn meget datalieret. Det var en lidt skræmmende oplevelse da den beskrev mig som person ret godt.. !