At tilbede Den Store Konflikt

At tilbede Den Store Konflikt demothios
Hvad har den yderste venstrefløj, jihadisterne, nationalisterne og nazisterne til fælles?

Hele deres eksistens kredser sig tilsyneladende om "Den Store Konflikt", om det så gælder kommunister vs. amerikansk imperialist-kapitalist-fascist-og-jeg-ska-gi'-dig-ska-dig-ska-jeg, eller islam vs. det slemme, slemme sekulære vesten, eller nationalisterne mod de unaturligt, unationale, udanske, ubehøvlede horder af fremmede og kulturradikale akademiker-socialister eller enddog nazisterne vs. stort set alle de ovenstående + jøder og andre "urene".

Jo mere man prædiker den Store Konflikts komme, jo mere presser man på for at retfærdiggøre tiltag man uden den Store Konflikt, ikke ville ønske mod sine medmennesker. Men Den Store Konflikt retfærdiggør det.

For det er jo forsvar, ikke sandt? Vi forsvarer os jo bare, ikke sandt? Vi må ofre lidt frihed, lidt fred, lidt medlidenhed, et par menneskeliv, hvis vi vil løse den Store Konflikt. For det er jo det værd? Når kommunisten træder en fabrikants spædbarn ihjel, når islamisten forsvarer sin "fredelige" tro med at skære halsen over på en grædende uskyldig kvinde og når nationalisten forsvarer frihedsrettighederne med at erklære at disse rettigheder skal indskrænkes for en særlig befolkningsgruppe... er det så retfærdigt? Er det ikke altid sådan det ender?

Det kræver ingen ofre sanessa
Din holdning antyder at du kun kan se på det på en måde. Det er ikke nødvendigt at ofre så meget som en blodsdråbe.


(tavshed)


Lær at lytte....

Lær at observere uden at evaluere...så vil der åbnes sig nyt land. Det kan du ikke se, før du har lært at høre....

Taler vi forbi hinanden? demothios
"Din holdning antyder at du kun kan se på det på en måde. Det er ikke nødvendigt at ofre så meget som en blodsdråbe."

Jeg taler ikke om blod. Det er ikke hvad der sker mod folk, jeg fokuserer på. Det er den retfærdiggørelse der opstår med dehumanisering, jeg hentyder til.


"Lær at lytte....

Lær at observere uden at evaluere...så vil der åbnes sig nyt land. Det kan du ikke se, før du har lært at høre"

Ovenstående er for mig ikke andet end tågesnak. Måske taler du for indforstået ellers er jeg blot ikke "oplyst". Det kan dog sikkert ikke skade om du forklarede meningen, medmindre din hensigt er at være den "mystiske" og vise indianerhøvding der taler i peyote-inducerede tåger og dernæst går sin vej.

UDEN at evaluere sagde jeg sanessa
kan du stille mig spørgsmålet igen? Jeg forstår ikke hvad du siger? Jeg ved ikke hvorfor du kommer ind på indianere og mystik....

Hvad nytte er observationer... demothios
..hvis man ikke evaluerer dem? Alt man observerer, evaluerer man..altså for pokker, dette her er jo ren åndsfilosofi og har intet med mit indlæg at gøre.

Grunden til at jeg nævnte indianere var at sidste del af dit indlæg mindede mig om de filmsekvenser hvor man ser en stereotyp klog og mystisk indianer komme med tågede og kryptiske svar.

Jeg forstår du observerer sanessa
at mange gruper, som du inddeler på en måde, så det fremgår de ikke har noget til fælles med dig, reagerer uhensigtsmæssigt fordi de frygter en stor konflikt nærme sig.

Jeg forstår på dig at du føler dig irriteret over at så mange ulykker og krænkelser sker fordi de argumenter grupperne anvender er dårlige undskyldninger beregnet til at legalisere brutal vold som beskyttelse af deres sikkerhed.

Hvis du nu slog lyttebøfferne ud, så så du at alle grupper, inklusive dig reagerer fordi de er angst og føler sig truet.

Hvis man skal sikre mennesker, så de ikke er truede, så skal man finde frem til, hvordan man dækker deres behov for sikerhed.

Forhandling

Lytte

ikke evaluere

Hvis jeg føler min sikerhed dækket ind, ved at have sikret mit hus med latexlaminering...så er det ikke dit job at evaluere det. Det er dit job at hjælpe mig med at bringe det til veje. (Hvis vi altså er forhandlingspartnere)

Forstår du hvad jeg mener?

Det er ikke nødvendigt at ofre så meget som en blodsdråbe. Dit valg af billede for at illustrere de gruppers frygt som du gerne vil skidre, det handler om blodsydgydelser, vold og brutalitet. Dit valg fortæller om din personlige angst. Den gør at du har svært ved at lytte til hvad andre siger uden at vurdere, kritisere, evaluere i forhold til din egen frygt. Den farver dit ord- og emne-valg.

Nixen ikke åndsfilosofi - sanessa
det hedder kommunikation.

Grupper... skjerris
dannes for at dække et eller flere behov.

Det kan fx. være løsningen af selvpåførte problemer - De Danske Vægtvogtere, Anonyme Alkoholikere osv.

Det kan også være sociale behov - div. idræts- og hobbyforeninger.

Der er eksistentielle - herunder religioner.

Grundlaget for grupper er altså, at der er et behov at dække. De grupper, som er bedst til at overbevise om, at de kan dække behovet, får flest tilhængere.

I denne sammenhæng gælder det altså om, at "vi" med den rette overbevisning, overbeviser de endnu ikke overbeviste.

Grundlæggende tror jeg, de fleste mennesker ønsker at leve fredeligt, blot de får deres behov dækket.

Mange her i vesten rodvad
vil indføre diktatur. Og "terrorbekæmpelsen" er undskyldningen.
Vor efterretningsvæsen brugte mange kræfter i den kolde krigs tid, på at registrere alt hvad de "røde" og "kommunisterne" bedrev. På trods af stort penge- og tidsforbrug, fandt de aldrig noget, de danske "røde" og "kommunister" var loyale overfor nationen.
I dag er det andre "terrorister" der er under lup, alle opskrifter der indgår kemi, bliver undersøgt. Der er nu, som tidligere krav om opstilling af overvågningskameraer alle vegne.

Vi taler forbi hinanden igen? demothios
"Jeg forstår på dig at du føler dig irriteret over at så mange ulykker og krænkelser sker fordi de argumenter grupperne anvender er dårlige undskyldninger beregnet til at legalisere brutal vold som beskyttelse af deres sikkerhed."

Forkert, jeg henviser ikke til brutal vold, eller vold i det hele taget. Vold kan være et resultat, men ikke nødvendigvis.

"Hvis du nu slog lyttebøfferne ud, så så du at alle grupper, inklusive dig reagerer fordi de er angst og føler sig truet."

Det er meget fint at du mener at kende mig så godt, men så er det vist på sin plads at sige at dem jeg henviser til er mennesker der "retfærdiggør ufavorabel behandling af grupper, de anser for værende truende eller undergravende mod samfundets beståen". Så kan det vist ikke gøres tydeligere. Disse mennesker udgør ikke en fast defineret gruppe, og jeg "frygter" dem ikke som gruppe og min reaktion er ikke tiltænkt at frembringe undertrykkende tiltag, men at fremkomme med argumenter der bringer disse radikalister (religiøse, ideologiske, etc.) af forskellig art ind på et spor af tolerance overfor hinandens holdninger.

Jeg er klar over at de reagerer af angst og fordi de føler sig truet. Det er ikke det jeg er imod. Det kan man jo ikke være imod.

"Hvis man skal sikre mennesker, så de ikke er truede, så skal man finde frem til, hvordan man dækker deres behov for sikerhed.
Forhandling
Lytte
ikke evaluere"

Enig lidt hen ad vejen, selvom vi åbenlyst forstår evaluering forskelligt. Man er nødt til at evaulere parternes gensidige frygt for hinanden; altså hvad det er det er de frygter ved hinanden. Uden en evaluering, har man intet at handle efter. Du vælger at tolke evaluering som noget subjektivt og noget der "vælger side". Dette er ikke nødvendigt. Hvis jeg står overfor to ekstremer, tager jeg ikke side.

"Hvis jeg føler min sikerhed dækket ind, ved at have sikret mit hus med latexlaminering...så er det ikke dit job at evaluere det. Det er dit job at hjælpe mig med at bringe det til veje. (Hvis vi altså er forhandlingspartnere)

Forstår du hvad jeg mener?"

Ja, og hvis vi taler om at jeg ikke bør skælde din latexlaminering ud og sige hvor er den grim og kapitalistisk/kommunistisk/nationalistisk/islamisk/etc. og nægte at have noget med dig at gøre pga. din laminering.......jamen, så er jeg enig, så er evaluering ikke sagen.

"Det er ikke nødvendigt at ofre så meget som en blodsdråbe. Dit valg af billede for at illustrere de gruppers frygt som du gerne vil skidre, det handler om blodsydgydelser, vold og brutalitet."

Det er muligt at det er det du læser, men det er ikke det jeg skriver. Den måde jøder blev myrdet på under 2. verdenskrig, var ved at "fratage" dem deres menneskelighed. Man associerede dem med rotter alskens dårlig moral. Slutresultatet var holocaust. Hvis vi skal tage noget knap så makabert: At associere alle udlændinge med arabiske navne med voldskriminelle, og på den baggrund at ønske alle udlændinge smidt ud af landet, er det samme princip. At associere en gruppe af mennesker med umenneskelige træk.

"Dit valg fortæller om din personlige angst. Den gør at du har svært ved at lytte til hvad andre siger uden at vurdere, kritisere, evaluere i forhold til din egen frygt. Den farver dit ord- og emne-valg."

Du misforstår fuldstændig. Det er jo netop dét jeg taler imod. Jeg vurderer alt hvad der bliver sagt. Hvis jeg får fortalt at jøderne styrer USA, så vurderer jeg at fortælleren tror på den slags teorier og sandsynligvis er anti-semit. Det er naturlig at vurdere. Dine egne indlæg i denne debat, har bestået i at vurdere mig, på basis af en formodning om min personlighed.

Jeg har ikke svært ved at høre hvad andre siger, det er noget vrøvl. Hvis du vælger at tolere ALT hvad du hører, hvis du vælger at tolere nazister, fascister, nationalister, mord, racisme, voldtægt, og gud ved hvad og blot affærdige det. Værsgo. Jeg vælger dog at tage stilling. Jeg kritiserer i mit oprindelig indlæg en samfundsudvikling jeg anser for farlig for tolerancen og demokratiet.

Jeg dæmoniserer ingen, jeg ønsker dem ikke smidt ud af landet, jeg ønsker blot at folk mødes et sted på midten.

Den højeste intelligens er sanessa
at observere uden at evaluere.

At se og høre uden at vurdere det man ser og hører er enkelt, men det sværeste overhovedet.

At observere uden at evaluere indbefatter ikke at man er ENIG i det man ser. Men man ser det uden at farve det med sin egen vurdering. Du siger du er nødt til at evaluere alt hvad du ser og hører...men ser og hører du så overhovedet noget andet end din egen opfattelse? Når man evaluerer, så bruger man hovedet...følelsesmæssig intelligens kræver evnen til indsigt, empati samt at kunne mærke uden at bliver overvældet af sine egne følelser. Så er man irrationel...det har ikke noget med intelligens at gøre men med impulsivitet... Det hører heldigvis OGSÅ til menneskelivet....men lige nu taler jeg om at magte at anvende alle de intelligenser man besidder som menneske. Det er det der er nødvendigt når man kommunikerer med andre.

Jeg vurderer dig slet ikke...jeg siger ikke du er et noget...jeg fortæller dig hvad jeg observerer.

Jeg observerer at dit valg af emne og ord handler om nogle grupper, som foretager noget du ikke kan forlige dig med. Du er ikke enig med dem. Du vil altså med dit indlæg beskrive noget du ikke er tilfreds med.

De billeder du vælger at male i hovederne på dine læsere...feks. det med at en uskyldig kvinde får skåret halsen over....det er bestemt et frygtindgydende billede. Du formidler frygt. Hvis ikke det er din egen frygt du formidler, hvorfor så gøre det? Hvad skal vi bruge det til som modtagere, hvis ikke du vil give udtryk for noget, der rører sig i dig?

Jeg forestiller mig at du vil formidle til os andre, at din utilfredshed bunder i din egen frygt.

Det er hvad jeg ser og hører

Jeg evaluerer ikke på det. Fortæller dig ikke om jeg er enig eller uenig...fortæller ikke at din frygt er uberettiget eller ikke...fortæller ikke hvordan jeg evaluerer det du skitserer...

Ikke endnu...det kommer først i fjerde trin...

Dette er faktisk første trin i en firetrinsraket...

Observans
følelse
behov
handling

Når jeg gør det sådan med dig...så er det for at fortælle dig, hvordan de problemer du skitserer kan løses...og at de ikke behøver at koste en dråbe blod overhovedet. Men det kræver SVED, for det tager lang tid, før man lærer at lytte uden at evaluere....

Det var en demo....ikke andet....ikke noget angreb. Det har jeg ikke noget behov for. Og det var ikke for at gå en lang liste igennem om observans og evaluering...det hører ikke til i et debatforum...det er privat. Håber du fangede pointen alligevel.

Hav en god aften

Objektivitet demothios
"At observere uden at evaluere indbefatter ikke at man er ENIG i det man ser. Men man ser det uden at farve det med sin egen vurdering. Du siger du er nødt til at evaluere alt hvad du ser og hører...men ser og hører du så overhovedet noget andet end din egen opfattelse?"

Jeg tror ganske enkelt ikke på at det er muligt at observere uden at vurdere. Det er ikke muligt for nogen mennesker. Dette er en af de ting jeg som historiestuderende lærte først. Selv historikeren er en del af historien. Alle er biased. Ingen historikere gennem tiden, heller ikke idag, er en passiv "objektiv" observatør, hvor hårdt han end prøver. Det er ganske vist idealet, men alle ved at det er umuligt. Ingen person der søger at gengive sociale forhold (dette inkluderer alle sociale forhold), er objektiv. Heller ikke mig selv. Jeg er biased i en demokratisk favør, og forholder mig meget skeptisk til dem der ikke bifalder frihedsrettighederne. Det betyder dog ikke at jeg lukker af overfor dem. Man kan altid udveksle ideer. Jeg tror således ikke et øjeblik på at du selv er "objektiv". Det er ingen. Dette syn er ligeledes baseret på det materiale jeg har læst igennem i min studietid. Selv såkaldt "objektivt" materiale, tager stilling. Det er der intet i vejen med. Holdninger, meninger og opfattelser er ikke objektive eller subjektive. De er perspektiver, verdensbilleder.

Så er der vist ikke mere at diskutere der. Jeg kan garantere dig for, at du ikke vil være istand til at overbevise mig modsat min holdning, selvom du skal være velkommen til at prøve. Hvis jeg troede på objektive sandheder i en social kontekst, ville jeg ikke interessere mig historie.

Ang. de billeder jeg maler:

"Jeg observerer at dit valg af emne og ord handler om nogle grupper, som foretager noget du ikke kan forlige dig med. Du er ikke enig med dem. Du vil altså med dit indlæg beskrive noget du ikke er tilfreds med."

Lad mig spørge dig, klart og tydeligt:

Mener du at der består en fare ved at "tro for meget" på sin sag? At man glemmer sine medmenneskers værdi som medmenneske?

Det ville være rart og du selv ville medgive at du faktisk havde en mening. Jeg har læst din "Saddam en martyr?" (husker ikke titlen helt) debat, og dér lader det til at du har meninger omkring menneskets værdi. Så kunne du ikke besvare dette lille spørgsmål?

"De billeder du vælger at male i hovederne på dine læsere...feks. det med at en uskyldig kvinde får skåret halsen over....det er bestemt et frygtindgydende billede. Du formidler frygt. Hvis ikke det er din egen frygt du formidler, hvorfor så gøre det? Hvad skal vi bruge det til som modtagere, hvis ikke du vil give udtryk for noget, der rører sig i dig?" "

Jeg brugte billeder som alle kender til. Nutiden. Det er muligt at det formidler frygt. Men jeg ønsker at folk skal tage stilling til den faktiske virkelighed. Selvfølgelig er dette emne, noget der rører mig dybt, ellers havde jeg ikke skrevet det, vel? Det giver jo selv. Du skrev vel ikke Saddam debatten, medmindre det var noget der bekymrede dig? Jeg brugte de billeder jeg kunne forestille mig.

Endnu et spørgsmål:

Mener du at personer, du vil anse som værende farlige for dette samfunds velbefindende, bør arresteres, landsforvises eller på nogen måde have deres rettigheder indskrænket for at samfundet kan forbedres?

Dette ville den type mennesker jeg opponerer imod, svare ja til. Bør de smides ud af landet af den grund? Nej. Bør de "straffes"? Nej. Bør der ske noget som helst imod dem? Nej. De bør bare ikke ubesværet underminere den demokratiske retsstat. Det er det offentlige debatter er til for.

Nåh, men godnat..:) Det er rart at debattere med nogen, hvis hjerne kører i højt gear ;)

Hmm 1-2-3
..... spørgsmålet er om den store konflikt ligefrem tilbedes eller om ekstreme grupper har brug for modpolen for at kunne deffinere sig selv.

For mig at se er spørgsmålet mere hvordan/hvorfor almindelige mennesker har brug for den store konflikts modsætning, for at opretholde en mening/drive/sammenhængskraft i deres forståelse af verden. Her tænker jeg fx. på hvordan diskussionerne uadarter sig hjemme ved kaffebordet foran TV-avisen når man ser grusomme nyheder fra en verden man ikke kender, som fx. Irak krigen, Palæstinakonflikten, Tjetjenien osv
Det er som om folk let bliver forfalden til ensidig stillingtagen og dæmonisering af hele befolkninger eller ligefrem verdensdele.

Det der undrer mig, er at så få har lyst til en mere nuanceret tilgang ............ uanset standpunkt.

1-2-3

Taler heller ikke om objektivitet sanessa
Det er jo ikke muligt når jeg fortæller dig, hvad jeg ser og hører. Så er det subjektivt. Men jeg vedhæfter ingen energier i form af vurderinger eller kritik.

For at vi to kan forstå hinanden er vi nødt til at være enige om udgangspunktet. Indtil vi kan blive enige, fortæller jeg dig hvad jeg observerer...Når du så godkender..."JA, det var det jeg mente", så går vi videre til næste trin. Jeg fortæller dig hvad jeg føler når jeg observere det og det. Dernæst fortæller jeg hvilket behov i mig der ikke er imødekommet i mig og til sidst kan jeg spørge dig om du vil gøre det og det for at imødekomme det behov. eller jeg kan bede dig fortælle hvad du netop hørte jeg sagde...uden at evaluere.

En kommunikation der foregår på det plan ender altid uden undtagelse i en fælles strategi. Konfliktløsning.

Jeg ved ikke om det er min mission at overbevise dig om noget specielt. Det føler jeg ikke noget behov for, men jeg vil meget gerne fortælle dig en hel masse om det...Jeg underviser i det blandt alt muligt andet der handler om kommunikation. Feks. ord, som mudrer kommunikationen mellem mennesker.

Hele konceptet hedder Non Violence Communication. Bevægelsen startede Mahatma Ghandi med sin ikke-voldelige revolution i Indien. Siden har andre store personligheder bla. Martin Luther King anvendt ikke-vold i forskellige former. Ikke voldelig kommunikation står Marshall Rosenberg for.

Det anvendes alle mulige steder. Skoler, konfliktområder, Center for konfliktløsning, ægteskabsrådgivning, pædagogik, psykologi, storpolitik, stammekrige.... "Girafsprog" kaldes det uformelt.

Grunden til at Marshall har valgt giraffen som symbol er at den er det landdyr der har det bedste overblik, det største hjerte. Desuden har den ingen stemme...Den er kraftfuld og elegant. "Girafsprog" virker præcis på samme måde. Et usandsynlig kraftfuldt værktøj helt uden vold.

Men du kan se, du taler selv et meget udpræget ulvesprog, så det vil tage sin tid for dig at slå "giraførerne" ud og lære at LYTTE fuldstændig uden evaluering...Men så snart du kan det, så besidder du en enorm styrke til at forstå dine medmennesker og omverdenen med empati. Når man lytter med "girafører" findes der ingen ulve...altså man hører ingen bebrejdelser, ingen kritik, ingen vurderinger.

Jeg bad dig før gentage hvad du ville sige, for jeg forstod det ikke. Du talte om indianere og mystik. Du gentog, og fortalte hvad DU oplevede ved din observation. Okay...den var ikke helt uden evaluering...men tæt på! Så du kan faktisk godt.

Det sjove er...vi er allesammen født med girafsprog. Det synes utrolig nemt at lære at tale ulvesprog...altså bebrejdelser, angreb, syld og anklager...men det er usandsynlig svært at lægge fra sig igen.

Jeg vil gerne svare på dit indlæg iøvrigt...men nu er jeg altså nødt til at gå i seng...og skal være klar til møde i morgen....men jeg vender tilbage hvis du er interesseret.

Læs evt mere her http://www.google.dk/search?num=100&hl=da&hs=LOt&client=firefox-a&rls=org.mozilla:da-DK:official_s&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=non+violent+communication&spell=1

Kan giraffen tale ulvesprog? demothios
"Jeg bad dig før gentage hvad du ville sige, for jeg forstod det ikke. Du talte om indianere og mystik. Du gentog, og fortalte hvad DU oplevede ved din observation. Okay...den var ikke helt uden evaluering...men tæt på! Så du kan faktisk godt."

Jeg har allerede fortalt dig hvad jeg mener om evalueringer vedr. alle sociale forhold. Og du behøver ikke at blive nedladende. Det kan godt være at du mener at jeg ikke er observerende, men det er udelukkende en mening du har dannet dig på baggrund af tilgængeligt kildemateriale (nemlig mine indlæg).

"Det sjove er...vi er allesammen født med girafsprog. Det synes utrolig nemt at lære at tale ulvesprog...altså bebrejdelser, angreb, syld og anklager...men det er usandsynlig svært at lægge fra sig igen"

Jeg har respekt for dit arbejde. Det er klart at du tager det meget seriøst. Jeg mener dog at du ikke har nogen forudsætning for at inddele mig i "ulvesprogs"-kassen. Lige nu anklager du mig netop for at være i ulvesprogskassen, og der er ingen tvivl i din karakteristik af de to "sprogformer" hvilken en taleform der er den mest positive af de to. Ergo, du anklager mig, uden at have mødt mig eller tilsyneladende (føler jeg) at have forstået mit indledende indlæg og påstår at jeg ikke har empati overfor andre mennesker. Du bruger måske ikke samme taleform, du nævner ikke vold. Men effekten er den samme. Det er ikke hvad jeg ville kalde konfliktløsende kommunikation, men jeg forstår godt at du bruger det værktøj du er trænet med. Jeg nævner ikke vold for at bebrejde eller anklage, og jeg ønsker netop IKKE konflikt. Det er jo det der er pointen.

Jeg er sikker på at du ville være en glimrende mellemmand mellem mig og de mennesker jeg opponerer imod, men det ville i så fald være en direkte og live begivenhed. Dine erfaringer er sikkert glimrende i live begivenheder, hvor du tager stilling til adfærd, toneleje, etc. og regulerer dig selv derefter. Dette medie vi anvender her, er dog mangelfuldt til at bedømme mere nuancerede personlige karakteristika.

Iøvrigt, du har ikke udtalt din mening om emnet ej heller adspurgt mig specifikt til emnet, så vi har ikke noget udgangspunkt at diskutere fredeligt udfra endnu..;) Foreløbig har vi jo diskuteret retorik og kommunikation.

interessant omformulering demothios
"For mig at se er spørgsmålet mere hvordan/hvorfor almindelige mennesker har brug for den store konflikts modsætning, for at opretholde en mening/drive/sammenhængskraft i deres forståelse af verden"

En skam at jeg ikke er istand til at forklare mig så elegant. :) Jo, det er rigtig nok en bedre måde at sige det på en at sige at der er nogle der tilbeder konflikten i sig selv.

Well 1-2-3
... der er givetvis de yderpoler der har brug for konflikten og hinanden for at kunne deffinere sig.

Men det der undrer mig er at "vi" tilsyneladende har mere og mere brug for konflikten for at kunne placere os selv i verden. Men måske har det altid været sådan ?? Jeg tænker på at fx. den kolde krig gav et fast "holdepunkt" i tilværelsen. Idag virker det som om vi deffinere os mest i forhold til den muslimske verden. Det sluger den politiske dagsorden i et "dem og os" forhold og selv i et halvhedensk land som dk er religion kommet på den politiske dagsorden.

1-2-3