At tro eller ikke at tro

At tro eller ikke at tro sbrh
Jeg synes det er slående hvor ofte, når der bliver diskuteret og debatteret i dette forum (og i andre tilsvarende for den sags skyld), at det "at tro" som noget subjekivt i mennesket bliver sidestillet eller uløseligt bundet til dets objekt, at man glemmer at adskille de to fænomener. - Et af de bedste og mest markante eksempler på dette er Jehovas Vidner (dog ikke eneste), hvor subjekt og objekt gøres til to sider af samme sag, hvilket specielt kommer til udtryk i forbindelse med frafaldne og udstødte medlemmer, hvor de efterfølgende omtales som "ikke-troende". Forestillingen "ikke-troende" kan også ses hos Jehovas Vidner i deres formuleringer når de definerer forskellen mellem dem selv og andre.

Da jeg læstee emnet på jirene's tråd "Grunde til at at tro" blev jeg lidt nysgerrig på indholdet var, om det handlede om det "at tro" og en redegørelse herfor eller om det handlede om at tro på noget specifikt og en række argumenter herfor. Som ventet var det dét sidste.

For mig var tobeellernortobe's svar (som formuleret i indlægget, ikke nødvendigvis som udtryk han hans egentlige holdning) næsten lige så forudsigeligt - fordi svaret er et svar der følger det præmis som jirene har som udgangspunkt. Og alligevel viser tobeellernortobe's svar i slutbemærkningen en klar forskel til jirens præmis ved at formulere sin differenciering mellem det subjektive og objektet når det handler om "at tro".

For mig personligt handler "tro" om tillid, at være "troende" om at være i en tillidsrelation til noget - det være sig religiøst, politisk, ideologisk, etc. "Tro" i denne betydning er for mig udtryk for eller en konsekvens af en egenskab eller kvalitet ved det at være menneske, det at være meningssøgende.

At jeg her taler om at det er en iboende egenskab ved mennesket at det er meningssøgende betyder det ikke meningssøgende i religiøs, åndelig eller spirituel forstand, udelukker ikke at det kan være inkluderet i den måde som det meningssøgende kommer til udtryk hos et individ. Meningssøgende skal her opfattes i bredeste perspektiv. Meningssøgende indeholder i denne sammenhæng forestillingen om at noget, det er søges eller opfattes som meningsgivende, er ”behovsopfyldende, med efterfølgende følelse af velvære, eller opretholdelse af følelse af velvære”, samt en stræben efter det konfliktløse, hvor modsætninger er i balance eller gensidigt afstemt.

Det meningssøgende kan ud fra denne opfattelse inddeles i to hovedområder: 1) fysiologiske og sociale behov, 2) psykologiske og intellektuelle behov.

At noget er meningsgivende betyder, at det tilgodeser og/eller opfylder individets behov. Det meningsløse omfatter det som forhindrer eller fratager individet dets muligheder for behovsopfyldelse eller det som nedbryder noget allerede meningsgivende eller forudsætninger herfor.

Forestillingen om et ”religiøst” behov hos mennesket, at anskue mennesket som et ”religiøst” væsen, betyder ikke at mennesket som væsen har et specifikt eller immanent behov for at tro på noget guddommeligt, et guddommeligt eller overmenneskeligt væsen. Når jeg i denne kontekst tales om noget ”religiøst” eller et ”religiøst behov” hos mennesket er det i betydningen behovet for noget ”at tro på”, hvor ”at tro på” er udtryk for en tillidsrelation, at individet i forhold til ”det han/hun tror på” har en grundlæggende følelsesmæssig tillid til dette.

Hvad der i sidste ende af det enkelte individ gøres til genstand for sit ”religiøse behov”, det som tilgodeser behovet for et overordnet perspektiv, en forklaringsmodel for virkeligheden og forholdet mellem årsag og virkning i bredeste forstand, behøver ikke nødvendigvis at være begrænses til et guddommeligt eller overmenneskeligt objekt. Der kan med lige så stor berettigelse peges på fx politiske ideologier eller videnskabelige forklaringsmodeller som gyldige objekter for et ”religiøst” behov, det.

mvh
Sbrh

Næsten for meget forklaring ,o) tobeellernottobe
Flot og grundigt indlæg Sbrh.
Var det forresten dig som fik tilsendt et gammel engelsk bible via Sol debatten ?

Men pyt.
Bedre kunne jeg aldrig skrive, dog er det skam at når forklaringer som du skriver, blive så grundigt og specifiek, så taber de ogsø pusten og meningen til sidst, dvs. for de almindige personer som jeg er.

Som ikke troende på hvad andre opfatter som tro, finder jeg ting i tro som jeg synes er helt fantastisk, og jeg vælge dem som det passer mig.
Her er en af dem, og ønsker dig og alle andre godt søndag.

http://www.youtube.com/watch?v=GqKQB3haFVk&feature=related
Hilsen
Jan

:-) sbrh
Hej Jan,

Jeg har ikke modtaget den pågældende engelske bibel du omtaler, men håber da at du finder frem til vedkommende.

Også en god søndag til dig.

mvh
Sbrh

Udtrykket ikke-troende stammer fra Bibelen. Anonym
En ikke-troende er en person der ikke tror på Bibelen.

Think out of the box ;) sveland
Det er jo det sbrh hjælper andre med at gøre her.
alt i verden er jo ikke baseret på hvad der står i bibelen, at tro som SBRH forklare så godt, er et spøgsmål på tillid, som noget politisk, eller noget du har opsaveret på egen hånd, og er overbevist om at sådan er det.
baseret på empirske opsavationer.

Og personligt, kan jeg da kun give ham ret, jeg tror ikke på bibelen, fordi der er så meget i den bog, der ikke passer over ens med virkeligheden, og hvis noget af det ikke passer over ens, jamen så kan jeg sikkert heller ikke regne med alt det andet heller.
da jeg ikke har en troværdig holdning til bibelen, har man så et åndeligt behov?
her vil jeg også give SBRH ret igen, for det har jeg ikke, men jeg kan ikke tale for alle mennesker, men jeg kan konstatere at folk der siger at alle folk har et åndeligt behov, må lyve, da jeg ikke selv har det.

Det sjove i Jirenes indlæg, syndes jeg mere at det var baseret på frygt, og det mere var grunden til tro.
at gud er mægtig, og kan slå alle mennesker ihjeld, og da sekten jehovas vidner er hans tale rør her på jorden, så må jeg hellere gøre hvad sekten siger, det var hvad jeg læste i Jirenes indlæg.
ved så ikke om det er helt rigtigt tolket, men på den anden side, tror jeg heller ikke det er helt forkert.

Lykelige er de der erkender deres åndelige behov, ftg
sagde Jesus. Du har ret i, at det ikke er alle der erkender deres åndelige behov.

Med venlig hilsen, ftg.

lykkelig.. Donna
er du det,ftg. Og hvad er det åndelig for dig.

gjorde han det, hvor? sveland
og hvis han gjorde, så bekræftigere det bare for mig at bibelen ikke er sand ;)

for som jeg skrev tidligere så er det ikke et, behov jeg har.
men du kan nok ikke overskue, at tængke så langt, at du kan sætte dig ind i, at man ikke har et åndeligt behov ;) og at man ikke har et behov for at tro på noget der er løgn, bare for at have noget at tro på, selv om det er løgn ;)

grineren! du er for sjov ftg
men det var jo det jeg var inde på, at tænke ud for boksen.

Blandt andet .... sbrh
Der er tre ting jeg vil nævne som kommentar til dit indlæg:

1) Ord ikke-troende eller vantro forekommer ganske rigtigt i Bibelen, og på samme måde i Koranen (for en muslimsk forklaring er her et lydklip på engelsk: http://thosemuslims.blogspot.com/2007/11/ikke-troende-vantro.html)

2) Ikke-troende (i kristen betydning) betyder *ikke* en person der "ikke tror på Bibelen", men derimod en person der ikke tror på Jesus Kristus som den der er forudsagt i de førkristne skrifte, ikke anerkender ham som den lovede Messias. Sammenlign dette med de indledende bemærkningen i ovennævnte lydklip, hvor der differences mellem non-believers og disbelivers i forhold til den muslimske anvendelse af udtrykket.

3) Endelig, hensigten med mit indlæg var bl.a. at fremføre en kritisk og reflekterende holdning til anvendelsen af begrebet "ikke-troende", fordi det ud over at markere en forskel mellem "dem" og "os", også antyder en forestilling som ikke er normalt hørende til begrebet, at den som defineres som "ikke-troende" skulle have mistet den egenskab eller kvalitet ved det at være menneske det er at være meningssøgende, blot fordi man træder uden givent fællesskab.

mvh
Sbrh

Jeg takker tobeellernottobe
[:)]

Du gør det nemt at forstå
Mange tak
Hilsen
Jan

Åndelige behov........ MalteFnalte
Hvis jeg enerkender mine åndelige behov, er der så nogle behov, der er rigtige eller forkerte? Jeg går ud fra, at du mener(tager måske fejl[;)]), at det åndelige behov dækkes af Jehova.

Hvad nu hvis man mener, at andre guder kan dække éns åndelige behov? Er dette forkert?

MalteFnalte

Hvis man erkender sit åndelige behov ftg
vil man sørge for at få det dækket. Derfor skal man være lykkelig.

Venlig hilsen, ftg

Vi tror på Jesus ftg
og alt det han har sagt.

Med venlig hilsen, ftg.

hvorfor.. Donna
er du så i jehovas vidner.

Pjat med dig I er netop IKKE-Treoende iflg Sbrh's indlæg! jalmar
´


2) Ikke-troende (i kristen betydning) betyder *ikke* en person der "ikke tror på Bibelen", men derimod en person der ikke tror på Jesus Kristus som den der er forudsagt i de førkristne skrifte, ikke anerkender ham som den lovede Messias.


Det harmonerer ikke med den engel
I postulerer, der transformerer sig vilkårligt efter behov!

I Tror IKKE på Jesu Kristi Guddommelighed -
Og alligevel gør I ham til ÉN GUD ved siden af jehova gud og de andre guder!



Med venlig hilsen

jalmar

Ja så er der MalteFnalte
vel heller ikke nogen problemer ved at have forskellige guder. Alle bliver lykkelige. Mente heller ikke, at jeg ville blive mere lykkelig med din gud end med min..........

MalteFnalte