Lidt tanker om Økonomisk ulighed

Lidt tanker om Økonomisk ulighed Realist
Danmark har verdensrekord i økonomisk lighed - selv svenskerne slår vi, fremgår det af nyt notat fra tænketanken CEPOS. Men er det nødvendigvis en god ting? Det er retfærdigt at hjælpe dem, der ikke kan klare sig selv, men er det også retfærdigt i lighedens navn at give penge til ganske almindelige mennesker, der egentlig godt kunne klare sig selv?

Tag nu for eksempel Emilie og Jonas. De er begge 15 år, går i 9. klasse og tjener lidt penge via et fritidsjob. Hver uge bruger Jonas 40 kroner på lotto i håb om at vinde et millionbeløb. Han bruger endvidere 123 kroner på henholdsvis to pakker cigaretter om ugen og tre øl hver lørdag på en café. Emilie, derimod, hverken spiller, ryger eller drikker. Hun sparer hver uge de i alt 163 kroner op, og indbetaler dem i en investeringspulje. Sådan bliver de begge ved, indtil de fylder 65 år og går på pension.

Hver eneste uge har de hver især truffet et valg. Hver enkelt af disse beslutninger synes næsten ubetydelig. De færreste vil hævde, at Jonas er ødsel eller uansvarlig, men i årenes løb vil Emilies 163 kroner om ugen med renters rente faktisk akkumulere til over en million kroner.

I løbet af et langt liv er der altså opstået en ganske betydelig økonomisk ulighed mellem de to folkepensionister Jonas og Emilie. Men spørgsmålet er, om Emilie skylder Jonas noget. Med hvilken ret skulle Jonas nu som pensionist kunne kræve noget som helt af Emilie? Emilie er selvsagt i sin gode ret til gavmildt at dele sin formue med Jonas, men det er svært at se det rimelige i at tage pengene fra hende med tvang.

Ikke desto mindre er det netop dét, man indirekte argumenterer for, hvis man ønsker, at staten skal øge den økonomiske lighed i samfundet.

Den meget abstrakte målsætning om økonomisk lighed lyder smuk og retfærdig. Men lidt omtanke viser, at det bestemt ikke er indlysende, at øget økonomisk lighed skulle være retfærdig. Derudover medfører øget lighed via omfordeling et samfund, hvor tilskyndelsen til at tage ansvar for sit eget liv bliver mindre. At tage fra Emilie til fordel for Jonas er at straffe Emilies sparsommelighed og personlige ansvar.

Dermed får man et samfund, hvor færre udviser den adfærd, man straffer (sparsommelighed) og flere udviser den adfærd, man belønner. Færre udviser ansvar, flere udviser uansvarlighed. Jo større omfordelingen bliver, jo større bliver dette moralske forfald.

Det er derfor ikke noget problem, at uligheden er steget lidt siden begyndelsen af 90’erne. I samme periode steg beskæftigelsen og velstanden, således at også de svagest stillede har bedre økonomiske vilkår i dag end for 15 år siden. I øvrigt steg uligheden næsten fire gange så meget under Nyrup som under Fogh, så måske skulle socialdemokraterne holde lidt igen med deres voldsomme kritik af den stigende ulighed.


Dette indlæg er "planket" fra Scandiabanks hjemmeside. Jeg synes det på en fin måde sætter fokus på et ømtåligt emne: Hvorfor skal den spasommelige og økonomisk ansvarlige i sidste ende plukkes for at kunne dække de ødsles forbrug og uansvarlighed? Jeg synes det virker uhyggeligt genkendeligt med hvordan de forskellige partier på Christiansborg prioriterer.

Lige i øjet! Smitty
 
Selvom flertallet vel godt selv kan regne ud, at sådan må regnestykket nødvendigvis være.


Jeg synes det er iorden at vil hjælper dem, som ikke længere selv kan; men det er ikke iorden at det ikke kan betale sig at arbejde og spare op!

Ulighed kan på mange måder være et gode, da det kan være med til at motivere.
Motivationen i vores samfund er efterhånden helt væk!

Jeg håber vælgerne tænker over dette, når de næste gang skal sætte deres kryds.
Et kryds på oppositionen er med sikkerhed et kryds på uansvarlighed og undertrykkelse af motivet til at yde noget ekstra.
 

Staten tager det hele Royalist
Noget, som jeg synes er dybt uretfærdigt, er det med arveafgift! Hvorfor HULEN skal staten stjæle penge, som en borger møjsommeligt har sparet sammen til familien? Kan staten da for helvede da ikke bare holde sig langt, langt væk?

rent faktisk er det ikke en liberal stat vi har, ca. HALVDELEN af vores løn går til staten og når det kommer til arv, så tager staten en langt større del endda. Vores land er i virkeligheden dybt, dybt, dybt kommunistisk, hvad det angår.

Folk, der sparer op skal straffes af skattefar. Man får jo bare lyst til sort arbejde og at gemme pengene i hovedpuden istedet!

Afskaf dog ALT, hvad der hedder afgifter og fradrag og lav en skatteprocent, der er ENS for alle og afskaf arveafgiften HELT og ALDELES.

Det ville blive et meget mere retfærdigt samfund af det - måske mere ulige - men mere retfærdigt!

jeg arbejder susanne.larsen
men hvordan skal jeg have noget at spare op af?

Når skatten er betalt, huslejen betalt, og mad handlet ind, så er der ikke noget tilbage at spare op af.

indtægter og udgifterer for begyndere. Royalist
Kontormus, det står dig frit for at minimere dine udgifter - f.eks. ved at flytte i billigere bolig eller på anden måde prioritere anderledes..hvis du altså ønsker at spare op.

Du kunne jo evt. også stile efter et job som giver højere indtægt, hvis du da ikke vil sænke dine udgifter og stadig vil spare op. Måske var det en mulighed?

Da jeg ikke kender .... Smitty
 
.... din økonomi kan jeg jo af gode grunde heller ikke svare på det :-))

Udgangspunktet må være, at det altid kan betale sig at arbejde. Det er da ganske urimeligt, at man kan få praktisk talt det samme ud af at sidde hjemme på sin flade, som man kan ved at tage et arbejde.
Det er da at lave grin med de der vil arbejde.

Jeg tror faktisk, at man altid har 2 muligheder. Den ene er at bruge pengene man har; og den anden er at prioritere og dermed måske ligge lidt til side.

Jeg har selv prøvet for år tilbage at have meget små midler pga. sygdom; så jeg ved udemærket, at det kan være stramt.
 

kender godt teorien susanne.larsen
men ak, det er ikke altid muligt....

det er netop susanne.larsen
sygdom der gør tingene som de er ... I må ikke misforstå mig, jeg piver ikke, men vil blot lige sige at det ikke er alle beskået at have mulighed for at spare op.

vil du have det hele? lavtlønsarbejder
Har du stor lejlighed eller sågar hus? skal der varmt mad på bordet hver dag?

Jeg selv tjener ikke meget mere end en dagpengemodtager, alligevel har jeg råd til at spare op til en jordomrejse om et par år. Jeg er midt i 30erne og bor til leje i en lille 1-værelses lejlighed på 30kvm. Og så lever jeg altså nogle dage bare på grøntsager, frugter og havregrød.

Det lever jeg rent faktisk helt fint med, jeg har ikke brug for mere.

Det lyder lidt, som du vil have det hele - hvis du vil det, så må du også kæmpe for det - evt. ved at arbejde mere, eller få et job med en højere løn, som en anden skriver.

Man kan ikke forvente at en opsparing kommer af sig selv, serveret på et sølvfad, man må indrette tilværelsen derefter...

nej da susanne.larsen
jeg bor til leje i en lejlighed der ikke er kæmpe stor , og ikke synderlig dyr. Jeg skal ikke ikke have mad hverdag - får det heller ikke. Jeg skal ikke have nyt tøj konstant.. en del af mit tøj er ved at være moderne IGEN *S*.

korrekt og har det fint sådan m34
Jeg har heller ikke muligheden for at spare op, men de værdier, der giver glæde i mit liv koster ikke det fjerneste. Jeg regner således også med at forblive lykkelig på alm. folkepension - jeg har ikke engang råd til en pensionsordning - men jeg er lykkelig alligevel af den grund.

Den tankegang er jeg netop kommet ind i efter også selv at have haft en stor sygdomsperiode og et psykisk knæk på en tidligere arbejdsplads hvor jeg tjente 28.000 kr om måneden. Idag tjener jeg ca. 20.000, min kone endnu mindre. Alligevel får vi dagene til at hænge sammen, sammen med vores børn...uden opsparing. Og vi har et lykkeligt liv, hvor tingene ikke går op i penge, penge og penge.

For min skyld gør det ikke noget, hvis der var større økonomisk ulighed - for dem, der har evnerne og lysten, skulle der efter min mening stå helt frit for at spare en formue op.

Hvis du har opskriften irene54
på hvordan man finder en billig bolig, kender jeg adskillige der gerne vil have adressen.

Billig bolig er ved at være en saga blot - så at kunne minimere sine udgifter ved at flytte i en billigere bolig er ønsketænkning for mange.

lokation, lokation, lokation Royalist
Jeg selv boede intil midt i 90erne i det indre Kbh, nu bor jeg i det sønderjyske. Der får jeg langt mere bolig for pengene, og selvom lønnen er lavere her, er der alligevel rigelig råd til at spare op.

Der er jo ingen, der direkte er tvunget til at leve i de dyre storbyer, vel?

Præcis susanne.larsen
jeg har ikke ondt i en vis legmesdel over folk der kan spare sammen - det er fint for mig og godt for dem.

Og du har så evig ret - det er virklig batter koster gratis ;-)

jeg er bare lidt træt af at nogle mennesker mener at alle kan spare, og hvis ikke, så lever de over evne, for det er ikke nødvendigvis sandt.

det er rigtigt susanne.larsen
og jeg bor nu heller ikke i Storbyen og har en relativ billig husleje, men sygdom gør at jeg bliver hvor jeg er, i nærheden af min familie (mor og ene barn).

fremtid jonas' mor
Hvis min søn kom hjem med den pige og fortalte det var hans kommende frue ( med særeje, selvfølgeligt)ville jeg bede ham om at tænke sig om.

Min søn - ville jeg sige:
Når hun runder de omkring 40 og opdager at hendes sparsommelige, ædruelige og materialistiske opsparingsliv ikke vil gøre hende lykkelig - ja så går hun fra dig i selvrealiseringens navn!

Frem til skilsmissen skal du forvente et liv der altid er trygt - som er et gode for jeres børn - men som vil resultere i fredagshygge i form af et TV3 - liv, med Matadormix købt på tilbud.

rent faktisk Royalist
så er prisen på nybyggeri FALDET i den sønderjyske kommune jeg bor i, i løbet af det sidste år. Men jeg kan godt se, at hvis man vil have udsigt til Øresund/Århusbugten/Søhøjlandet eller bo højst ½ time fra en gågade, så ryger boligprisen straks helt i skyerne.

Men igen: det er jo et bevidst valg man gør!

omkring "selvrealisering" m34
Selvrealisering kan altså også gå ud på at finde sig selv i forhold til immaterielle goder - som f.eks. lange vandreture i naturen, lystfiskeri, oprette foreninger i nærmiljøet, i det hele taget udvide sin sociale horisont.

og ja, vi køber matadormix på tilbud, men ser ikke TV3, da vi har valgt den lille TV-pakke - på den måde er der også råd til matadormixen på tilbud ;o)

Jeg skriver det bare lige for at erindre dig om at selvrealisering ikke behøver at have en tøddel at gøre med goder, der koster noget.

jada jonas' mor
det var også lige min pointe!

Delvis enig. Hausser
Jeg er fuldstændig enig i at en større social ulighed ikke er noget problem i et samfund, tværtimod afspejler denne sociale ulighed blot den frie vilje hos enkeltindividet. Problemet med dagens Danmark er bl.a. den manglede vilje og motivation hos mange til at tage et personligt ansvar. Dette skyldes de socialistiske lighedsprincipper som det danske samfund er baseret på.

Eksemplet er dog noget karikeret og ikke særligt godt. Dels kan det sjældent betale sig at spare op, da pengene bare bliver mindre værd og dels kan nationaløkonomien ikke fungerer, hvis befolkningen blot sparede op. Man bør i princippet ikke opfordre personer til at spare op :-)

udsigt susanne.larsen
til lidt grønt område og så massere af beton er hvad jeg har - så det er ikke det.

Det er fint at dit liv har formet sig sådan at du har mulighed for at træffe de valg du har truffet - det er bare ikke alle der har det sådan. Og nej, jeg er ikke misundelig

Det gør man just heller ikke Royalist
Der er i realiteten ikke det store incitament til at spare op, tværtimod er skatte og fradragssystemet skruet sådan sammen, at vi helst skal bruge alle vore penge med det samme.

Selv "fiktive" penge, der ligger gemt i mursten skal nu bruges - jeg siger bare: stakkels de naive mennesker som har bildt sig selv ind at boligpriserne ikke falder igen, når den store efterkrigsgeneration er død og borte og erstattet af de små årgange.

Men noget jeg specielt synes der er gået over gevind, det er at staten blander sig i folks arv, det burde være utilgiveligt, men ja det giver da ihvertfald incitament til at bruge rub og stub inden man dør! Sikke noget...

Røv & Nøgler!. Mjølner.
Du tror der ikke er noget at spare op...... men det er der altid, problemet er måske bare at dine udgifter er for høje,,,, hvad betaler du F.eks i husleje?.... og hvad er dine andre udgifter ?.... kig lige dem gennem en gang mere !...... Når jeg tænker på at min datter der er på SU formår at ligge til side til dårligere tider, selv om hun har udgifter til lejlighed, mad, licens, varme/lys.... og enda engang imellem kan tillade sig en "lille" tur i byen..... gider jeg ikke høre din og de andre forkæledes klagesang !.... den klinger hult.

Tænk på det. Mjølner.
Næste gang du stemmer..... Arveafgift er som så mange andre skatter, og kreative afgifter en Socialdemokratisk "gode" !...... tænk lige på det.

jeg piver sgu ikke susanne.larsen
og jeg syntes din datter er rigtig dygtig. Det glæder mig på hendes vegne at hun kan spare op.

Ok...godt ord igen. Mjølner.
Det irreterer mig bare grænseløst når klynkekoret om ulighed begynder, for vi har altså alle et ansvar over eget liv...... og er det ikke lige det de samme der hyler højest når det gælder tobak, fornægter når det handler om økonomi ?... og da jeg ikke kender nærmere til din økonomiske situation, lukker jeg lige trykket ud, og så kunne du jo lade være med at klage i denne debat hvis du kender årsagen til du ikke på nuværende tidspunkt kan ligge lidt til side. ;o)

Det kunne jo også. Mjølner.
Tænkes at det var din "ødeland" af en søn der gik fra den fornuftige pige, når han havde formøbet hendes formue, og syntes at hun var en hæmmesko for hans "kreative" evner !........ Ikke ?.

formålet susanne.larsen
var at gøre OBS på at ikke alle ahr mulighed for at lægge til side, af den eneneller den anden årsag....og jeg er lidt træt at at de der kan, håner og fnyser af de der ikke er så heldige.

Læste lige. Mjølner.
Dit indlæg en gang mere......... og glædede mig sgu over at jeg ikke er Jonas' far !.

Meget muligt. Mjølner.
Gennem arbejde fik vi en arbejdsmarkedspension trukket ned over hovedet.... og det var ikke noget jeg af fagforeningen blev spurgt om!.... så kan det sgu da også irretere mig i den hellige Røde ligheds navn, at der hver måned bliver stjålet fra min pension til andre der ikke gider lave så meget....... og til orientering vil jeg lige oplyse om at min timeløn er meget gennemsnitlig !.

Tvungen pension susanne.larsen
har jeg også, og det til trods for at jeg sandsynligvis ikke er på arbejdsmarkedet når jeg engang bliver 65. Pga sygdom har jeg ikke mulighed for at gå på efterløn, og da jeg fik diagnosen 14 dage før pensionsordningen trådte i kræft, er der ingen dækning der - for jeg var jo syg da "jeg" tengede pensionsordning inkl. kritisk sygdom forsikring.

Skævt indlæg kaminsky
Jeg mener det er et dårligt eksmpel som skyder forbi målet. Faktum er at flere idag ikke kan købe deres egen bolig og uligheden vokser med stor fart. Sammanhængskraften er der nogen der på moderne kander det.

At sparer sig rig kan ikke lade gøre, der skal en indtægt til, gerne høj. Det du skriver om er - om alle skal have del i velfærden, feks hvorfor skal alle have børnepenge. Det er en anden diskution som du kan have en vigtig pointe med. Vi skal ikke alle være klienter- enig!

Ok..... Mjølner.
Nu begynder jeg da at få ondt af det med dig, for sygdom kan ramme enhver...... går selv sygemeldt for tiden Pga blodprop i hjertet for en måned siden,(og er ikke overvægtig) men er sgu da glad for at jeg var en af dem der overlevede c",).... da jeg har deltaget i begravelsen af flere kolleger de seneste år,som indløste samme regning.

Da Jorden jo drejer videre og er pisse ligeglad om vi hænger på eller ej, kan vi jo som enkeltpersoner ligegodt få så meget ud af tilværelsen som muligt...... ikke ;o)

Du kan da også Mjølner.
Købe din egen bolig..... det handler om hvordan du prioriterer, og du behøver vel ikke købe hus i København!.....

I 80'erne da husejerne flyttede fra hus og hjem om natten, var der ikke den store forståelse fra lejerne... så hvorfor skal husejerne så ifølge Socialkameraterne så betale skattelettelser til lejerne ?..... for det er jo reelt det der sker hvis det lumre forslag om jordskatterne bliver gennemført !.

Og friværdien der er steget!..... man kan ikke spise mursten, kun låne i friværdi...... men friværdi er da kun en sikkerhed for lånets indfrielse som jo skal betales tilbage, med renter...... og husene er altså ikke blevet mere være overalt.... enkelte steder er priserne gået modsat....... så lad være altid kun at tro at Danmark er Københavnsområdet...... Vest for storebælt er lønninger heller ikke på niveao med det københavnske...... langt fra enda.

Det behøver du nu ikke at have susanne.larsen
..det må være nok at jeg selv har ondt af mig engang i mellem *S*. Sikkert og vist er det at jorden fortsætter sin rotation uagtet om hvem der hænger på, eller smutter i svinget.

Du må have en rigtig god bedring, og husk så lige at passe godt på dig selv og familien.

Tak i lige måde. Mjølner.
Og god bedring til dig også :o).....

Demografi kaminsky
Priserne er steget mest i storkøbenhavn, nordsjælland og Århus området. Her er vel min 1,5 mill boligejere i disse områder og mange af dem er blevet relativt meget rige, menge har nu friværdi på 2-3 mill eller mere- det er et faktum. Antallet af millionære er jo også rekord stort nu. Netop boligudviklingen som du selv skriver er ikke steget alle steder og det har skabt et skævt Danmark. Om det er sundt med mere ulighed kommer an på den der ser.

Hvad med. Mjølner.
Om du nu fik et arbejde i stedet for at være proffesionel kontanthjælpsmodtager, og titulere sig som "Samfundsdebattør" ?........ så kunne du også købe dig et hus, og du ville ikke længere have grund til at være misundelig på dem der har prioriteret deres midler til fast ejendom!...... men selvfølgelig...så havde du jo selv alle omkostningerne til vedligeholdelse, og betale ejendonsskatten, lejeværdien af egen bolig, brand, og ansvarsforsikring, og alle de andre udgifter der følger med at have hus.... det er jo selvfølgelig nemmere, når noget går i stykker bare at ringe.... så kommer der mænd i blåt tøj og ordner det!...... så glem dit pis om hvem der er egoister.

Hvad med det åbenlyse 1-2-3
... eksempel ??

Citat.: "det er ikke et kønt syn, og hvad mere er, de lande er ikke tilnærmelsesvis så velhavende som dem, der rent faktisk regulerer. De skandinaviske lande er enestående eksempler på dette.:)"

Er det bare held det hele ??

1-2-3

Dit indlæg kaminsky
er under lavmål for hvad man kan kalde en debat. Spild af tid!

Ja!. Mjølner.
Og du er sgu bare under lavmålet..... andet havde jeg heller ikke forventet af en narrehat som dig!.

Skandinavisk rollemodel Realist
Der er for mig ingen tvivl om - som du selv nævner - at den Skandinaviske model er langt at foretrække. Et samfund, der ikke tager sig om de virkelig nødlidende, er ikke noget rart sted at være. Og det er uden for diskusion, at de svageste grupper skal have hjælp. Hvis du læser det oprindelige indlæg som en opfordring til, at de svageste ikke skal hjælpes - så læser du det, som Fanden læser Biblen.

Det, jeg gerne ville have til debat, er det misforhold, der til tider er mellem at være den, der sparer op, og den der bruger. Det har intet at gøre med Fogh's minimalstat m.v. - blot den anskuelse, at ikke al økonomisk ulighed er et onde. Sådan som jeg læser dit indlæg, så ser du det hele gennem et sort/hvidt optik uden nuancer. I den opfattelse er al ulighed et onde - basta! Og den holdning er du ikke ene om at have - det ser/hører man tydeligt, når man følger den offentlige debat.

Jeg påpeger blot, at verden ikke er så endimensionel, og det ikke er al ulighed vi bør frygte/bekæmpe. Det nævnte eksempel er ganske rigtigt et tænkt eksempel - men det sætter spot på nogle konkrete problemstillinger: Skal det bare betale sig at klatte penge væk gennem hele livet, for så til slut at henvende sig ved kasse et og der kræve penge (indirekte) af den person, der har levet med mådehold?

Man ser det også på anden måde: Der er næsten gået mode i at jage husejere med (store) friværdier, som skal betale for yderligere velfærd. Jeg har hus - og ganske rigtig også friværdi. Men hvis jeg skal have noget af den friværdi udbetalt, skal jeg optage yderligere lån og dermed sidde med en større ydelse hver måned og dermed mindre rådighedsbeløb i hverdagen. Jeg får kun glæde af husets friværdi, den dag jeg sælger - og så skal jeg med garanti betale endnu mere for det, jeg til den tid køber.

Flere partier på Christiansborg har nærmest fråde om munden ved tanken om alle de skattekroner, de kan/vil vride ud af de grådige husejere til at dække velfærden i Danmark. Det er helt ude i hampen. Mit hus er steget i værdi siden det blev købt - ja. Men det er jo ikke penge jeg ser, før jeg sælger. Så kan jeg blive beskattet til den tid. Hvad nu, hvis huset værdi falder igen? Får jeg så den skat tilbage, som jeg så har betalt for meget i mellemtiden? Jeg tror det næppe.

Så hvad er ulighed? - og hvor går grænsen? Ulighed bør ikke være et mål, men heller ikke noget vi bør frygte. Et gammelt ordsprog siger, "at man skal yde, før man kan nyde". Men det oprindelige indlæg viser, at som tingene er skruet sammen, er der grupper som kan nyde hele tiden mens andre omvendt må yde hele tiden.

Og så ved jeg godt, at du kan fremvise talrige eksempler på virkelig rige kontra virkelig fattige og megen ulighed der. Ja - der er helt andre faktorer, som der gør sig gældende. Og derfor er mit oplæg heller ikke ment som en kommentar til alle problemer - så langt fra - men hvis vi får gjort lidt op med kræve-mentaliteten vil der blive mere råd til de virkelig udsatte. Jeg nægter at tro, at vi i Dagens Danmark virkelig har 1 mio. mennesker, som har behov for overførselsindkomst - men der er 1 mio. mennesker, som får.

Principper modild
Du forklarer ikke, hvordan du ser begrebet ”økonomisk lighed”. Jeg beskrev kort og overordnet, hvad jeg mener med det, hvilket jeg tør antyde er ganske tæt på den officielle ide om samme.

Jeg har ikke læst dit indlæg som en afstandstagen fra, at de svage skal have hjælp, jeg har læst det ud fra princippet om økonomisk lighed. Jeg er af den opfattelse, at der er en helt gennemgribende forkert opfattelse af dette begreb, og at ingen virkelig overvejer, at en bevidstløs afstandstagen til denne lighed, vil rykke betydeligt i den danske samfundskonstruktion.

Den mest almindelige fejl de fleste begår er, at beskrive det gode samfund ud fra en økonomisk rationel forståelsesramme. Det er hvad økonomerne, regnedrengene, politikkerne og sågar vismændene gør, hvilket til dels forsvarer, at ganske almindelige mennesker ser det på samme måde.:)

For at give dig et indblik i min sort/hvide optik, vil jeg ridse virkeligheden op for dig::)

Vismændene for nu at tage fat i dem, der efter sigende har den største viden om økonomi, tager selv udgangspunkt i en række såkaldt ”naturgivne love” for samfundet, der alle har økonomi som omdrejningspunkt. Dette gør de uagtet, at samfundets dynamik ikke alene er afhængig af økonomi. Af gode grunde opfatter økonomiske vismænd samfundet ud fra økonomi. Dette er hvad man kalder en abstraktion, da vi alle formodentlig ved, at samfundet er mere end det. Det er samtidigt, hvad jeg kalder enfoldigt. :)

Hele det økonomiske rationale som videnskabsfelt er i dag bestemmende for, hvad der er politisk muligt. Derfor kan man ikke anskue politik ud fra dets oprindelige betydning, men alene kalde det ”nødvendighedens politik”. Det betyder, at en del af det man kalder kulturel kapital udmønter sig i besynderlige forklaringsmodeller, som den du her har fremført, hvor den politiske holdning at vi gerne vil have et velfærdssamfund kan beklikkes med netop spørgsmål som lighed/ulighed.

Den gamle dødssynd gerrighed, er blevet ophøjet til en dyd, hvilket resulterer i, at man bevidstløs kan pege på forskellen mellem den, der sparer, og den der bruger sine penge efterhånden, som de kommer ind. :) Alle opfatter denne rationelle holdning som eviggyldig, endskønt dens historiske potentiale idemæssigt fødes i renæssancen og i 1600 tallet første gang italesættes som et samfundsmæssigt anliggende, udvikles i 1700 tallet som et politisk anliggende for i 1800 tallet at blive en selvstændig disciplin, der om man så må sige har et selvstændigt liv.

Man kan sige, at argumenter/eksempler som den moralske du finder frem med hensyn til det betimelige i at være sparsommelig og ikke en der ”klatter” sine penge væk, er direkte afledt af den protestantiskle etik, som den kom til udtryk i reformationen gennem Jean Calvin eller Calvinismen om du vil. Det er ligesom ikke rigtig passende for et samfund i det herrens år 2006. :)
Det som er problemet i dag er, at den ovenfor beskrevne ide, netop har opnået universel karakter. Debatten ligger i det felt, hvor jeg forsvarer mine egne interesser og ikke samfundets. Præcis det, der er Fogh’s og den amerikanske models interesse. Denne ideologi (neoliberalismen) er ikke interesseret i samfundet, hverken som buffer for elendighed, eller som regulerende instans. Samfundet er alene et marked, hvor rationelle aktører alene arbejder ud fra egeninteresse.

I Danmark er vi nået længere, og har erkendt, at et samfund der regulerer vil fungere bedre. Det er denne lille del, der er interesant. Skal vi fastholde et samfund der gavner mennesket eller det hele menneske, og ikke kun det økonomiske menneske, eller skal det alene være et marked, hvor alt fra biler til serviceydelser samt kultur varesættes og kan købes og sælges, og derved gavner den tuskhandel der er kendetegnet ved økonomi.

Din tilgang er entydigt for markedspladsen, hvad enten det er det du vil eller ej.:) Dine eksempler er alene et forsvar for din egeninteresse, og ikke et forsvar for samfundsideen om velfærd.

Eneste detalje jeg er enig i i dit indlæg er begrebet krævementalitet. Men også her er der garanteret en stor uenighed. :)

Det er nemlig sådan, at ikke kun det enkelte menneske kræver i dette samfund. Alle kræver... organisationer, virksomheder og i det hele taget alle.:)

Det er besynderligt, at man ikke kan gennemskue, at midlerne til sociale gøremål i samfundet ikke nødvendigvis er den største post.:) (en provokerende udtalelse huh?) Det vil være vanskeligt at påvise denne lille detalje, jeg her fremfører, men man kan jo tænke lidt over, hvor meget det betyder, at viorksomhedsbeskatningen er så hulens lav, og hvad der kunne have været kommet ind, ved en mere anstændig skatteopkrævning af disse virksomheder.

Det er jo en hellig ko, jeg her rører ved, og pr. Refleks vil mange slynge begrebt ”konkurrence- evne” ud i æteren.:) Lad mig sige det med det samme, det er en fis i en hornlygte, og den debat tager jeg gerne.:)

Din tilgang er netop endimensional og sort/hvid, da du alene anvender gerrighedens vacabulary til at forsvare dine holdninger.:)

Det endegyldige spørgsmål er, vil du det regulerede eller det uregulerede samfund? I princippet er vi ved det uregulerede, hvilket vi bragte os i sidst i 1980’erne eller 89 om du vil, da vi fraskrev os rettighederne til at kontrollere kapital, der flytter ind og ud af landet. Tilbage er der alene den lidt ligegyldige debat om, hvis del af lagkagen vi skal tage fra nu, da vi ikke selv kan gøre lagkagen større, men er henvist til at se på og kontrollere det, det ”frie marked” efterlader os. Det siger sig selv, at det er en never ending diskusion uden potentiale til virkelig at ændre noget.

Lad mig sige dig, at økonomisk ulighed ikke er af ny dato, at lighed indenfor dette felt aldrig har eksisteret og aldrig vil komme til det. Det vi skal koncentrere os om, er at gennemskue de tiltag, der er lige for i disse tider, og som mål har en afvikling af velfærdsideen. Hvis alle bliver sure og gerrige, vil vores kendte model forsvinde.:)

V.H. Modild

tal for dig selv Hausser
”For at give dig et indblik i min sort/hvide optik, vil jeg ridse virkeligheden op for dig::)” Du mener vist din forståelse af virkeligheden. Lad nu være med at gøre dig skyldig i hovmod.

Vi kan godt blive enige om at økonomisk lighed omhandler regulering af samfund. Men dine argumenter om fællesskabstanke og sammenhængskraft er blot socialistiske begreber som søger at retfærdiggøre denne regulering. Hvad er sammenhængskraft egentlig, hvordan vil du definere den? Og hvorfor er homogenitet ensbetydende med et bedre samfund? Og en fællesskabstanke, hvis sådan en eksisterer, fordrer altså ikke nødvendigvis en stat som regulerer. Endvidere skriver du at, ”disse reguleringer skal afbøde de værste konsekvenser ved de frie markedskræfter”, men troede egentlig du var imod regulering af markedskræfterne såsom told og lignede?
Målet er måske ikke at tage fra den ene og give til den anden, men det er i hvert fald det der er midlet. Du flytter værdier fra de mest værdiskabende dele af samfundet, til de mindst værdiskabende.

Du beskylder vismænd og økonomer for kun, at tænke i økonomisk rationelle baner og abstrahere fra andre, mere kvalitative begreber. Men du gør dig jo skyldig i den samme form for abstrahering når du ikke respekterer den økonomiske dimension. Du er nødt til at forholde dig realistisk til det samfund du lever i og ikke blot argumentere du fra dit personlige, idealistiske Utopia. I virkelighedens verden, der dikterer økonomien hvad der er plads og råd til, den skaber prioriteringen af behov, det er ikke individets behov der dikterer økonomien.
Hele din retorik omkring den økonomiske dimension bærer præg af din socialistiske tilgang som jo åbenlyst negligerer rationel økonomisk tankegang. At regulerer endnu mere overfor virksomheder er altså ikke vejen frem som du postulerer og det er der 1000 gode grunde til!

Og meget af det du beskylder højrefløjen for, går både du og venstrefløjen sig også skyldige i. Den gerrighed, egoisme og forsvar af egne interesser finder jo overalt hvor venstrefløjen og dets vælgere. Er jo et almenkendt faktum, at de dårligst stillede i Danmark, stemmer socialistisk. Hvorfor tror du de gør det, tror du de stemmer ud fra en social åbenbaring om det kollektivistiske samfund, eller tror du de stemmer ud fra en egoistisk dagorden. Jeg kan godt svar for dig hvis det kniber.

Min holdning er, at for meget regulering hæmmer motivationen hos individet og samtidigt reducerer den frie vilje og handling hos de mest værdiskabende personer i vores samfund. Det er stadigvæk således i dagens Danmark, at meget arbejde primært af drevet af lønnen som en motivationsparameter. Når den fratages mister mange lysten til at udføre det arbejde. Det er blandt andet derfor, at der var et samfundsøkonomisk tab på 25 mia. kr. pga. manglende arbejdskraft sidste år

tillykke Budha
dette er det bedste kopi indlæg jeg ikke har læst, mere en tre linier af.
Skriv lidt mere, så kan jeg bruge det som godnatlæsning.

selv tillykke Royalist
med din dovenskab - eller er det modvillighed ift. at se realiteterne i øjnene. Sådan er det med jer socialister; lige så snart I bliver konfronteret med at en god økonomi er et fundament for et samfund, så begynder I enten straks at væve om en masse om, at økonomien ikke betyder noget, eller også lægger I ganske enkelt det døve øre til. I vil kun høre det, I selv tænker.

Nasserøven Modild!. Mjølner.
Hylder princippet Fråds........ dem der gemmer så meget at de har til i morgen, er "gerrige" efter Modilds samfundssyn, og skal derfor fratages deres midler til de dumme og krævende til "Fråds"!........ og det er det princip Modild, og de Røde hylder !........ vi skal alle være lige fattige!........ undtaget de Røde diktatorer i partitoppen.

Jeg har.. Hausser
..skam ikke noget imod dig Modild, betragter dig skam som en idealist, som jeg dog ikke er enig med.

Mht. hvad jeg mener med lønnen som motivationsfaktor, så her du skam ret i at lønnen ikke tjener som motivationsfaktor for meget arbejde (hygiejnefaktor som Herzberg kalder det). Dette gælder dog ikke alt arbejde. Meget ufaglært (ikke kun ufaglært arbejde men oftest) arbejde er så demotiverende, at den primære årsag til at man går på arbejde, er for at opfylde sikkerhedsbehov (at kunne forsøge familien, betale huslejen, betale afdragene mm.), ikke selvrealiseringsbehov som Maslow benævner det. Lønnen er altså det primære incitament hos mange ufaglærte og derfor må man ikke fratage dem dette, da man så mister al motivation til at arbejde. Blot et af problemerne ved den megen regulering, det kan ikke betale sig at arbejde for mange. Den offentlige regulering fratager på den måde individet motivation og handlekraft.

”Jamen min gode mand, hvilken ideologi tror du, har været førende for velfærdsideen.” Ku vende det om og sige hvilken ideologi har så gjort denne velfærdsstat mulig? :) Socialismen i dens rendyrkede form, har jo altså spillet fallit mange gange.:)

Den sammenhængskraft er en noget relativ størrelse, men hypotesen er altså, at et mennesket er et socialt væsen og derfor gerne bidrager til kollektivet for det fælles bedste. Altså må mere regulering også være lig mere økonomisk lighed og mere økonomisk lighed være lig en bedre sammenhængskraft. Sammenhængskraften øges altså ved at gøre heterogene grupper til en stor homogen gruppe. Dette i sig selv, lyder ikke særligt realistisk, hvad så med variable som kultur og geografi og sprog, eller er det kun den økonomiske lighed som skaber sammenhængskraft? Og så er målet vel egentlig også den socialistiske stat? Jeg er ikke i tvivl om det var en ret god sammenhængskraft i Sovjet men det altså ikke ligefrem en succeshistorie.:)

Endvidere så betvivler jeg generelt den fællesskabstanke du omtaler. Danmark er beviseligt et individualistisk samfund, hvilket Hofstede kan bevidne. http://www.geert-hofstede.com/hofstede_denmark.shtml Altså er fællesskabstanken mest en social ide, som kun i mindre grad forefindes i Danmark. Folk er altså slet ikke villige til, at blive reguleret så meget som du postulerer. Det kan du så kalde gerrighed og egoisme om du vil, men hælder nu mere til, at denne holdning sker på baggrund af en rationel tankegang.

Lad mig afslutningsvis sige, at det du kalder en konstant, ikke vil være en konstant særligt længe, hvis du begynder at pille ved den. Der er mange årsager til det, men nævner lige kort nogle af de primære: a) konkurrenceevnen som du selv omtaler og som er et meget væsentligt argument, hvad enten du vil det eller ej. Danske virksomheder omsætter over 80 % af deres produkter i udlandet så det vil med sikkerhed forringe konkurrenceevnen. b) mere gunstigt erhvervsliv i udlandet. Virksomheder vil ikke etablere sig i landet men blot eksportere. Endvidere vil du også se mere outsourcing. c) Mindre indtjening vil betyde mindre udvikling og innovation som er den primære danske konkurrenceparameter. En virksomhed er i gennemsnit nødt til at skifte forretningsgrundlag hvert 20ende år, derfor er udvikling essentielt.

Jamen det er da godt.:) modild
Maslow eller ej, så ved vi i dag, at løn som begreb ikke er den motiverende faktor alene, den er end ikke den vigtigste faktor, hvilket giver den herskende ide om ”motivationstiltag” et skær af enfoldig ideologi.

Selvrealisering og dermed identitet r faktisk den største faktor, hvilket understøttes af, at det er identiteten man får ondt i, når arbejdet er fraværende. Hvad økonomi angår er den da helt klart tilstede, men mere som en irriterende og udfoldelses-begrænsende faktor. Det er en praktisk foranstaltning, det der virkeligt gør ondt er selvforståelsen og identiteten.

Du skriver:

” ”Jamen min gode mand, hvilken ideologi tror du, har været førende for velfærdsideen.” Ku vende det om og sige hvilken ideologi har så gjort denne velfærdsstat mulig? :) Socialismen i dens rendyrkede form, har jo altså spillet fallit mange gange.:)”

Nej, det kan du ikke, for det er faktisk således, at det er de socialistiske ideer, der skabte velfærdsstaten. Og det er ligeledes sådanne, at det socialdemokrati som i dag er en saga blot, ikke desto mindre skabte en økonomi, der gjorde det muligt.:) Det er bare ikke til diskusion Hausser, for satan da.:)

Din forklaring til sammenhængskraften giver ingen mening. Sammenhængskraft er ikke en ide skabt af socialister og kommunister for helvede da. Vi lever i et individualiseret samfund ja. Men individere er intet uden dette samfund. Hvad får dette samfund til at agere som platform? Det gør ideen om, at vi alle er en del af det. Der er ingen andre forklaringer, hvis du mener markedet udgør denne størrelse, tager du fejl.

Du er helt og holdent forblindet af din modvilje mod alt, der lugter lidt af socialisme, hvilket fñr din argumentation til at falde sammen.

Med hensyn til det jeg kalder en ”konstant” tager jeg gerne en uddybende debat om, hvad den kan bidrage med.:)

V.H. Modild

hej igen.. Hausser
Det er ikke helt korrekt når du siger at selvrealisering er den primære motivationsfaktor for at arbejde. Det er det bestemt for meget arbejde, men det er empirisk bevist, at lønnen er den primære motivation for den type arbejde hvor uddannelse, selvstændighed og tanke ikke er i højsædet. Mere specifikt er det eksempelvis rengøring, renovation, fabriksarbejde etc. Etc. Du agerer ud fra sikkerhed, ikke selvrealisering.
Det der er enfoldigt, er derimod at sige, at selvrealisering er den primære motivation for arbejde generelt, for det er faktisk usandt.
Spørg dig selv hvor meget selvrealisering du ville kunne opnå ved at stå og plukke kyllinger, eller vaske gulv en hel dag. Jeg har prøvet meget af den slags arbejde og tro mig, det er lønnen der motiverer dig. I forlængelse heraf, kan vi også diskutere hvor identitetsskabende et sådant arbejde vil være.

Når så forskellen i det økonomiske incitament er så utrolig lille, i forhold til at gå derhjemme, så vælger mange, måske naturligt nok, den hjemmegående tilværelse. Så i et tv-program at Ringkøbing Amt havde ca. 4.200 arbejdsløse p.t. Af disse var langt hovedparten ufaglærte. Og det var ikke fordi der ikke var arbejde til dem, men incitamentet var der simpelthen ikke til at aktivere sig, forskellen i den økonomiske ydelse er alt for lille.

Socialistiske principper danner fundamentet for velfærdsstaten det er korrekt, men det er dælme liberalistiske principper som har finansieret den. Var det kun socialistiske principper, ville det danske erhvervsliv se meget anderledes ud i dag og højst sandsynligt ikke være blandt verdens førende inden for deres respektive sektorer. Husk på at statsstyring og -kontrol altid har gjort virksomheder ufatteligt ineffektive! Du lever i et social-liberalistisk land hvor det danske samfund er baseret på begge ideologier, ikke kun socialistiske.

Sammenhængskraft ER et socialistisk fænomen, kan ikke forstå du ikke vil erkende det. Sammenhængskraft er jo blot et relativt begreb til at retfærdiggøre mere offentlig regulering, og regulering er jo et af de allerhelligste socialistiske principper. I sammenhængskraftens navn vil man jo altid kunne retfærdiggøre at pumpe penge ud i den offentlige sektor. Svar mig venligst på det her: Vil en stor offentlig regulering sikre en bedre/større sammenhængskraft? Og skaber lighed generelt, altså ikke kun økonomisk, sammenhængskraft?

Anyways, min pointe er blot, at ikke alt økonomisk ulighed er til det værre, som socialisterne så stædigt fastholder. Økonomisk ulighed vil derimod reflektere et individuelt samfund, hvor menneskets frie vilje, motivation og handleevne bliver belønnet ud fra vedkommendes ageren.

Lad os se på det.:) modild
Der er jo mange enkeltdele vi kredser om, og jeg tror ikke, vi kommer det meget nærmere, hvis vi fortsætter i dette spor. Vi er jo ganske uenige om temmelig væsentlige definitioner.

Jeg har helt egenhændigt valgt, at tage et af problemstilingerne frem, så kan vi koncentrere os om den, og måske få den på plads.:)?

Sammenhængskraft mener du, er af socialistisk oprindelse.:) Her er dit bud:

” Sammenhængskraft ER et socialistisk fænomen, kan ikke forstå du ikke vil erkende det. Sammenhængskraft er jo blot et relativt begreb til at retfærdiggøre mere offentlig regulering, og regulering er jo et af de allerhelligste socialistiske principper. I sammenhængskraftens navn vil man jo altid kunne retfærdiggøre at pumpe penge ud i den offentlige sektor. Svar mig venligst på det her: Vil en stor offentlig regulering sikre en bedre/større sammenhængskraft? Og skaber lighed generelt, altså ikke kun økonomisk, sammenhængskraft?”

Lad mig da gribe ned i en rigtig dansk personlighed, som jeg vil mene, du ikke bare lige kan kalde socialist, nemlig Niels Frederik Severin Grundtvig.

Denne kæmpe i dansk kultur, formulerede begrebet folkeoplysning, og har derved skabt en enestående dansk tradition, som langt de fleste mennesker, har stiftet bekendsskab med i den ene eller anden form. Den danske folkeskole er ligeledes helt viklet ind i den tanke om skolen, som Grundtvig havde. Faktisk står det indskrevet i skolernes principprogram curriculum m.m. at undervisningen skal forgå på et folkeoplysende grundlag.

I ”Statsmæssig Oplysning” siger han, at skolen skal formidle fortællinger, som eleverne gider høre på, og som betyder, at de tilegner sig viden om, og forståelse for den folkelige og verdenshistoriske sammenhæng, som de indgår i. For Grundtvig er det skolens opgave at sikre samfundets sammenhængskraft i skoletiden, dvs. i nutidens individualiserede tidsalder.

Sammenhængskraften i samfundet, var for Grundtvig et spørgsmål om at være en del af noget fælles. For at være det, må man oplyses om disse forhold, og ikke mindst finde mening i det narrative om samfundets historie.

Kollektive fællesskaber har en fælles historie, som binder dette fællesskab sammen, man skal føle sig som en del af det, være inkluderet både udefra som indefra. Det skal være noget man føler noget for, man skal have et forhold til det, ellers er man ikke en del af det.:)

Sammenhængskraft er ikke et socialistisk begreb, der skal retfærdiggøre noget som helst. Det er et begreb af aller største vigtighed, og det fortjener ikke, at blive misbrugt af rationelle og egoistiske vinkler på samfundet. Grundtvig bruger begrebet sammenhængskraft i dette tilfælde tilbage i 1830 -35.

V.H. Modild

hmm... Hausser
Men vil en stor offentlig regulering sikre en bedre/større sammenhængskraft? Og skaber lighed generelt, altså ikke kun økonomisk, en bedre sammenhængskraft? Er det ikke korrekt at jo mere du regulerer, jo bedre en sammenhængskraft opnår du? Man opnår vel et mere homogent samfund ved at regulerer så meget som muligt?