Så er Cepos Fan..me på banen igen.

Så er Cepos Fan..me på banen igen. karpa
http://politiken.dk/indland/article199242.ece
Cepos denne liberalistiske tænketank, der kun har et i hovedet, tiltag der kun har et formål, at være til fordel for sine egne. Det er det den nationale politik skal bygges på.
Uhyggelige disse menneskers menneskesyn. Uansvarligt.

Det er altså rigtigt. Thøger Seidenfarden.
Det min nære ven her fortæller, han har læst det i politiken, og alt der står der er rigtigt, for jeg har selv skrevet det.

Tro på mig...... selv Allah spørger mig til råds.

Der er så Irriterende! aristoteles
De dumme mennesker som kalder sig økonomer -og som har studeret noget andet end carl marx'es ramme økonomi, fy, føj.

nææh dengang i de gode gamle sovjet dage, hvor pøblen havde magten og fordelte de herligheder, som aldrig blev produceret, -det var dage!!

lad os endelig få dem tilbage, ikke?

fjolser.

realisten.

Aristoteles tag dig sammen. karpa
Vi skal sju ikke have kommunisterne tilbage som i sovjettiden.
Disse folk i Cepos er ikke et hag bedre.

mig bekendt.. demothios
er det en tænketank, der har til formål at se på hvilke tiltag der bedst muligt kan stemme overens med liberalistisk politik? Endvidere er den jo uafhængig af regeringen, så de kan jo komme med de foreslag de har lyst.

Det er jo fair nok at CEPOS, i kraft af at de er liberalistisk, ansporer regeringen til at føre liberalistisk politik og peger på at Venstres gamle kernevælgere retteligt føler sig snydt.

Gu er det fair 1-2-3
... nok. Det falder mig blot for brystet når de bliver omtalt som "tænketank" fordi det får et skær af uvildighed over sig.

Men iøvrigt pudsigt at man i disse tider, kan finde en del områder hvor man savner "ægte" liberale.

tjaa. demothios
har nu aldrig tænkt på tænketanke som uvildige, men sådan er man jo forskellig.

Ja, det er jo så det. En ægte liberal ville nok være det parti der kaldte sig Liberalisterne indtil for nylig (de fik vist besked på at skifte navn, ved ikke hvad de hedder nu). Man kan formode at de er politisk og socialt såvel som økonomisk orienterede liberalister.

om cepos... e-hopper
cepos er liberalister og de lægger ikke skjul på det... præcist hvordan samfundet ville se ud hvis det blev styret 100% efter cepos er svært at sige, men det er ikke sikkert det ville falde så kynisk ud, som du gør det til... generelt er de ikke ude på at fjerne støtte fra mennesker der ikke kan klare sig selv, men de ønsker at skære i tilskud til dem der kan og tror generelt på det frie marked som sådan...

her er lidt om cepos...


Center for politiske studier

CEPOS er en uafhængig tænketank, der ønsker at bidrage til at gøre Danmark til et mere frit og velstående land.

CEPOS er stiftet af fremtrædende danske erhvervsfolk, tænkere og kulturpersonligheder og indledte sit arbejde den 10. marts 2005.

CEPOS ønsker at bidrage til mere personlig og økonomisk frihed, retsstat og demokrati samt en begrænset statsmagt understøttet af sunde borgerlige institutioner som familie, foreninger og kulturliv.

CEPOS vil omlægge og begrænse direkte og indirekte støtte fra det offentlige til befolkningen. Støtten skal komme de svage til gavn og afskaffes for personer, der kan klare sig selv.

CEPOS går ind for fri konkurrence og frie markeder, og er tilhænger af global frihandel og imod statsstøtte til erhvervslivet.

CEPOS udfører ikke opgaver på begæring af noget politisk parti, nogen myndighed, erhvervsvirksomhed, organisation eller privatperson.



god dag,

venligst e-h

Åh altså 1-2-3
... I er som perler på en snor idag..... hi hi

Aristoles som Liberal ...FNIIIIIIIIS ...... jeg tror sgu det er dig der går og snøfter forbudt tobak derinde på partilokummet!
Aristoles det MÅ man altså ikke for mor. Hun blir sur og så kan det være du bliver ekskluderet ....

1-2-3

Liberalisterne 1-2-3
.. ja man hører jo ikke meget til dem pt. Var engang forbi deres hjemmeside omkring udenrigspolitik og der var jeg sgu lige ved at få tastaturet galt i halsen. De var sgu nuancerede og faktisk progressive ift. palæstinakonflikten .......

1-2-3

Cepos-idioterne... Dr. Hackenbusch
Du har ret karpa...

Fjolserne i Cepos aner ikke, at i antikkens Grækenland var ordet for en person, som stillede sig udenfor fællesskabet = Idiot.

Cepos vil skabe et samfund uden fællesskab; altså et samfund for idioter...

Cepos er som modild
taget ud af Fogh's minimalstats-tanke, ingen stat frit marked og alt det der vi kender fra overdrevet.

Sammenholder man disse tanker, med det folkene bag tankerne mener, vil være udbyttet, dukker problemerne op.:)

Den liberale model er ikke bæredygtig. Dens tankegods er ikke gennemtænkt bredt nok, den er alene udsprunget af en rationel økonomisk tankegang.

Der er skam mange steder i verden, hvor man kan se det direkte afledte resultat af en sådan politik. Det er ikke noget, der bare ligner Danmark. Og det er ikke fedt for alle. Mange ting man som velfærdsmodel slet ikke kan forestille sig, er realiteter i samfund, der har den liberale model som grundstruktur.

Man kan jo også se, hvordan Fogh og nogle stykker omkring ham, er blevet klogere på det seneste, efter at have stiftet ordentligt bekendskab med virkeligheden.... en god stor handlekraftig stat, er direkte godt for konkurrencen, som de nu erkender.

Cepos er ikke en tænketank, den er som de fleste af den slags små klubber, et interessefællesskab, der med psedovidenskabelige manøvrer prøver at presse samfundsudviklingen i den retning, de nu engang gerne vil have den til at gå.

Grundlæggende er spørgsmålet, vil du have et velfærdssamfund, duer den liberale model ikke. Er det ok for dig uden et sådant samfund, er modellen sikkert udmærket.:)Der er intet midt imellem.

V.H. Modild

hvad er der nu galt i et frit marked? demothios
..hellere det end et middelalderligt protektionistisk EU. Et frit marked er da netop solidarisk, og kan da gavne velfærdsstaten på langt sigt.

Endelig er velfærdsstaten i ligeså høj grad et produkt af social-liberalisme som den er socialistisk. Så jo, der er en mellemvej. Verden er jo ikke sort/hvid.

Spiller du idiot nåda
eller er du idiot?

Pladder Peter Hansen
Det er landets mest seriøse tænketank, som består af betydligt klogere hoveder end dig.

Kun et superliberalistisk Peter Hansen
system med en så begrænset offentlig sektor som muligt kan sikre fremtidens velfærd.
Ellers er der nemlig ikke nogen tilbage, til at betale gildet

Den kommer du til modild
at sandsynliggøre.:)

Her er et udsagn, du kan tage udgangspunkt i:

"Den holder ikke en halv meter".

V.H. Modild

Der er formodentligt intet modild
galt med et frit marked. Det handler alt sammen om, hvilket samfund du vil have. Et frit marked som begreb, forudsætter som udgangspunkt fravær af af statslig indgriben. Det regner jeg med, at vi kan være enige om? :) Der er en række andre forudsætninger, men dem kan vi vende tilbage til.

Du bruger et begreb: ”er middelalderligt protektionistisk EU”. Det er for mig en meget ny skildring, af vor tids mest liberalistiske konstruktion.:) Jeg er klar over, at der er tale om en vopldsom protektionisme i forhold til tredie-verdens lande, men set igennem den optik, der skal favne vesten, finder du det ikke mere liberalistisk. Det er skam helt på linie med USA.:) (Ca.)

Du mener, at et frit marked er ”solidarisk”. Kan du sandsynliggøre, at det output dette frie marked formidler, er solidarisk? På hvilken måde? Eller et eksempel?

Hvorvidt en social-liberal tilgang har bidraget til velfærdsstaten, ved jeg, at der er røster omkring, men jeg har endnu ikke hørt eller læst noget, der dokumenterer denne ”påstand”.:)

V.H. Modild

Det er også modild
en erklæret liberalistisk klub, hvilket ikke understøtter dit udsagn om seriøsitet, hvis man med det forstår ikke farvede konklusioner.:)

V.H. Modild

protektionisme demothios
"Et frit marked som begreb, forudsætter som udgangspunkt fravær af af statslig indgriben. Det regner jeg med, at vi kan være enige om? :)"

Det kan vi ja, medmindre vi taler om statslig indgriben mod monopolisme.

"Du bruger et begreb: ”er middelalderligt protektionistisk EU”. Det er for mig en meget ny skildring, af vor tids mest liberalistiske konstruktion.:) Jeg er klar over, at der er tale om en vopldsom protektionisme i forhold til tredie-verdens lande, men set igennem den optik, der skal favne vesten, finder du det ikke mere liberalistisk. Det er skam helt på linie med USA.:) (Ca.)"

Som med alle skønne ideologier, har visse mennesker det kun med at tage hvad de umiddelbart selv finder for godt. Jeg finder intet liberalistisk over protektionisme. Det er noget der hører til i den merkantilistiske periode, med laug og kongebreve og egoistiske toldbarrierer.

"Du mener, at et frit marked er ”solidarisk”. Kan du sandsynliggøre, at det output dette frie marked formidler, er solidarisk? På hvilken måde? Eller et eksempel?"

Vi har aldrig nogensinde haft et frit marked i verden, så det er naturligvis svært at sige hvad det vil bringe, men principielt set mener jeg at alle mennesker bør have de samme muligheder for at konkurrere på det globale marked. Protektionisme forhindrer dette.

"Hvorvidt en social-liberal tilgang har bidraget til velfærdsstaten, ved jeg, at der er røster omkring, men jeg har endnu ikke hørt eller læst noget, der dokumenterer denne ”påstand”.:)"

Jeg har ingen litteratur at henvise til, det er dog sikkert at social-liberale tænkere har støttet ideen om velfærdsstaten som socialt sikkerhedsnet siden slutningen af 1800-tallet.

Ok. :) modild
Jeg kan se, at du allerede erkender, at en statslig indgriben er nødvendig.:) Monopolisme er nemlig en af de aller første ting, der sker ved det frie marked. Ideologien og dennes fortalere omtaler dog ikke denne indgriben eller monopoldannelse som et problem, hvilket efterlader ideologien med en svaghed, eller hur? :)

Du skriver:

” Som med alle skønne ideologier, har visse mennesker det kun med at tage hvad de umiddelbart selv finder for godt. Jeg finder intet liberalistisk over protektionisme. Det er noget der hører til i den merkantilistiske periode, med laug og kongebreve og egoistiske toldbarrierer.”

Jeg ved ikke hvem du hentyder til, men lad os fastholde selve ideologien omkring de liberale tanker om det fire uregulerede marked.:) Ja, vi kan hurtigt blive enige om, at protektionisme er vældig udbredt. Tilsyneladende finder selv fortalerne for det frie marked det nødvendigt, at have den slags beskyttelsesforanstaltninger, endskønt deres egen ide helt klart afviser samme. Budskabet fra den vestlige verden til tredievardenslandene er jo, at de skal slippe markedskræfterne fri, og man indgår aftaler med dem, der umuliggør. At de selv kan beskytte deres egne folk/virksomheder. Dette sker med en rigtig god og stor pose penge, hvis medfølgende betingelser netop er, nul protektionisme.:)

Du skriver:

” Vi har aldrig nogensinde haft et frit marked i verden, så det er naturligvis svært at sige hvad det vil bringe, men principielt set mener jeg at alle mennesker bør have de samme muligheder for at konkurrere på det globale marked. Protektionisme forhindrer dette.”

Et af de første argumenter for, hvorfor det ser ud til, at ideen om de frie markedskræfter har nogle ganske alvorlige konsekvenser for samfundet er, at det endnu ikke er indført. Protektionisme er et andet, selvom samme indføres netop af dem, der går ind for det frie marked.:) Andre undskyldninger er, at lønniveauet er for højt, at understøttelsen er for høj, eller andet, der som de siger griber ind og umuliggør det tænkte ideal om udbud og efterspørgsel.:) Men det hviler på et ikke kun spinkelt grundlag, det holder ganske enkelt ikke. De Skandinaviske lande er det grimme eksempel på, at neo-liberalismen eller blot den rationelle fornuftstænkning ikke sidder med sandheden. De Skandinaviske landes velfærdsordninger ville sende chokbølger gennem f.eks. USA og fanden ville med det samme blive malet på væggen.:)

Hvilken social-liberal er helt med på ideen med velfærdstanken, hvis du ser bort fra Fogh’s nyligt vundne erfaring?:) Jeg kan ikke lige huske, om der skulle være en historisk person med ”social-liberal” baggrund, der har udtrykt sig som du siger.:)

Jeg tror, vi skal have på det rene, hvornår vi snakker ”social-liberal” og ”liberal” eller ”ny-liberal”.... bare for ikke at rode rundt i det.:)

V.H. Modild

socialliberal><neoliberal demothios
Nu har jeg aldrig hørt liberalister forsvarer monopolisme, og mig bekendt var Adam Smith, en af ideologiens "fortalere" selv imod monopoler. Det giver da heller ikke megen mening at støtte fri konkurrence og samtidig støtte monopoler, det siger sig selv.

Og at "ideologien" ikke taler imod monopolisme...? Der har været mange liberalistiske filosoffer og tænkere gennem tiden. Fri konkurrence taler imod monopolisme. Så er den ikke længere. Og nej, monopolisme er ikke "det første der vil ske" ved indførelse af global frihandel. Det er ren dystopisk spekulation lig ideer om at give Århus en stormoske vil gøre hele Danmark til en shariastat med et trylleslag...

At hvis monopoler opstod ville det intet have med liberalisme at gøre. De har jo altid eksisteret. Laugvæsenet var jo monopolistisk, og statsmonopoler var jo ligeledes en del af hverdagen før liberalismen begyndte træde frem. Det svarer til at sige siden bureaukratisk korruption eksisterede i Sovjetrusland, så er kommunisme fortaler for korruption, også selvom
korruption har været en del af samfundet i årtusinder.


Der er himlens til forskel på nyliberal og socialliberal. Som så meget andet kan jeg anbefale wikipedia hvis man vil slå noget op. Her er hvad de skriver om socialliberalisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberal

Pointen er modild
At fri konkurrence også som formuleret af Adam Smith, rent faktisk har vist, at det fører til monopoldannelse. Vi skulle kunne pege på mange eksempler, vil jeg mene.:)

Der er selvfølgelig ingen ægte liberal .. teoretiker, der støtter monopoler, men indbygget i den økonomiske logik om det frie marked, ligger kimen til bl.a. skabelsen af monopoler. Smith er måske mere klar over det, end mange i eftertiden tror. Man har ment, at hans ideer havde en teoretisk økonomisk uformåen, (eller man har simpelthen udeladt en række af hans tanker og ikke mindst forbehold i moderne økonomiske teopri og lærebøger), som jo stadig er at læse i hans bøger. Ikke mindst i spændingsfeltet mellem hans to betydelige bøger ”Wealth of nations” og ”Theory of Moral Sentiments” hvor egenimteressen i den første er glimrende beskrevet, men bliver modificeret voldsomt i den sidste, hvor han jo gentager en række spidsformuleringer fra Welth of Nations og indskyder forbehold.

Hvor den ”usynlioge hånd” i Wealth of Nations skaber en uintenderet orden, kommer han faktisk frem til det samme i hans moralske overvejelser, men med langt flere nuancer, da han erkender, at empati og andre følelser i mennesket, vil afholde det fra at agere optimalt på markedet, hvilket ellers er en forudsætning for markedets egenskaber. Det er det enkelte individ som rationel agent, der problematiseres, og her er lige netop humlen i hele ideen med den liberale udgave af det frie markeds velsignelser. Det holder ikke.:)

Som jeg ser der, insisterer den liberale logik på, at det frie marked genererer den største velstand i samfundet til alle, men det viser sig, at det ikke er tilfældet for netop alle. Der opstår problemer lokalt, regionalt og selvfølgelig globalt. Der er faktisk lande hvor vi kan se de effekter af en ”manglende” regulering, og der er ikke få problemer at se.:)

Ja, der er stor forskel på social-liberal og god gammeldags liberal.:) Meget stor:)

Endelig er der hele problematikken omkring økonomien som selvstændigt objekt, og som politisk redskab.:)

Men et kig på verdenen viser, at monopoler dannes på det vi i dag kalder det fri marked. Det gælder medierne, der i dag kan tælle deres ejerforhold på en hånd, og til deres aktiviteter hører endvidere hele film og bogverdenen.

Andre monopollignende foranstaltninger kan vi også finde, nemlig karteller, der i mellem sig selv arrangerer prisdannelsen.... det er ikke monopol i streng forstand, men det er nok temmelig meget derhen af, hvis det er prisen vi ser på.

V.H. Modild

Aristoteles er ikke fra DF. karpa
Han er nemlig græker med brune øjen og sorte kryllede lokker. Dem vil man ikke have i DF.

nu vrøvler du vist..? demothios
At fri konkurrence også som formuleret af Adam "Smith, rent faktisk har vist, at det fører til monopoldannelse. Vi skulle kunne pege på mange eksempler, vil jeg mene.:)

Der er selvfølgelig ingen ægte liberal .. teoretiker, der støtter monopoler, men indbygget i den økonomiske logik om det frie marked, ligger kimen til bl.a. skabelsen af monopoler."

Så peg på disse eksempler og kom med din bevisførelse, for jeg anser dine påstande for intet andet end påstande. Og som sagt "ligger kimen til bl.a. skabelsen af monopoler" ikke i liberalismen.

"Smith er måske mere klar over det, end mange i eftertiden tror. Man har ment, at hans ideer havde en teoretisk økonomisk uformåen..."

"Man" har ment? Hvem er man? Er vi nu nået til Fox News retorik, hvor "Some people might say.." taktikken anvendes for at gøre usandheder sande?

"...da han erkender, at empati og andre følelser i mennesket, vil afholde det fra at agere optimalt på markedet, hvilket ellers er en forudsætning for markedets egenskaber....Det holder ikke.:)"

Det var dog en besynderlig vurdering du lægger i munden på ham. Empati afholder da ikke købmanden fra at fungere optimalt på markedet. Hvad er det for en gang vås? "Markedet" er ikke et dyr, ikke et væsen, der sætter betingelser. "Markedet" er interaktionen mellem individer, og derfor indordnes det individer. Derfor må man indordne sig de skiftende forhold der eksisterer mellem individer.

"Som jeg ser der, insisterer den liberale logik på, at det frie marked genererer den største velstand i samfundet til alle, men det viser sig, at det ikke er tilfældet for netop alle. Der opstår problemer lokalt, regionalt og selvfølgelig globalt. Der er faktisk lande hvor vi kan se de effekter af en ”manglende” regulering, og der er ikke få problemer at se.:)"

Ja, sådan er det nu. Det vi kan se effekten af i fattige lande, er effekten af imperalistisk (nationale eller ideologiske )kolonialisme, protektionisme og korrupte diktaturer.

"Men et kig på verdenen viser, at monopoler dannes på det vi i dag kalder det fri marked. Det gælder medierne, der i dag kan tælle deres ejerforhold på en hånd, og til deres aktiviteter hører endvidere hele film og bogverdenen."

Ja, og det er et problem der skal bekæmpes. Det fri marked er demokratisk og støtter ikke monopolisme. De er parasitter og kræftknuder på det frie marked.

"Andre monopollignende foranstaltninger kan vi også finde, nemlig karteller, der i mellem sig selv arrangerer prisdannelsen.... det er ikke monopol i streng forstand, men det er nok temmelig meget derhen af, hvis det er prisen vi ser på."

Ja, karteldannelse er desværre sværere at få øje på, da der kan være tale om uformelle aftaler. Jeg har ikke sagt at der ikke er problemer. Jeg mener bare ikke at alle problemerne kan løses ved kontrol fra oven.

Homo oeconomicus modild
Min overskrift skal illustrere, hvoran jeg ser din stringente tilgang til vores debat. Hvad er det, der får os til, at kalde noget for vrøvl og vås? :) Det er vores verdensbilledes møde med noget, der ikke passer ind i samme.:) Jeg vil nu vise dig, at det ikke er problemfrit, at mene noget sådant.:)

Det giver mig lejlighed til, at stille dig nogle spørgsmål af principiel karakter ud fra en filosofisk vinkel. Det første kan være, at mener du ikke, at det er besynderligt, at set i et postmodernistisk lys, hvor alle de store fortællinger er erklæret for døde... borte har taget dem, lever ideen om den store og ikke mindst rigtige fortælling fra fordoms økonomer videre i bedste velgående? Mange af homo oeconomicus’ folket vil straks sige, at det er fordi den er sand, men her tager de grueligt fejl, flere af grundantagelserne ligger sønderbombet hen, ikke mindst utilitarismen, men anvendes stadig af moderne økonomistuderende og ikke mindst disses lærebøger.

Ligeledes ville dit svar til følgende spørgsmål være interessant: Mener du ikke, at der er et problem med, at du tidligere har sagt, at ingen kan planlægge ud i fremtiden, når man betænker, at det jo netop er det, økonomien lehitimerer sig ved i dag? Jeg henviser nænsomt til vores institution ”vismændene” samt andre råd der er ansat til præcis denne opgave, at sige noget meningsfuldt om fremtiden på baggrund af netop økonomi? :)

Et væsentligt bidrag til at forstå, hvor filmen knækker for de fleste er, at se nærmere på Adam Smith. I dag er han stort set ”glemt”, fordi udgangspunktet tages i senere fortolkninger af hans arbejde. Det er også her, du kan erfare de misforståelser, der har graverende effekt i dag.:)

F.eks. skriver han i ”The theory of moral sentiments” (1759 s.25) følgende: “Og således gælder det, at det at føle meget for andre og lidt for sig selv, at lægge bånd på vores selvviskhed og give efter for vores godgørende følelser, udgør den menneskelige naturs perfektion.” (oversættelse Carsten Fenger-Grøn)

Det er altså ikke med Smith’s øjne, at den rationelle agent er det perfekte, medens det faktisk er, hvad man har lagt i munden på Smith.:)

Du skriver:

” "Markedet" er interaktionen mellem individer, og derfor indordnes det individer. Derfor må man indordne sig de skiftende forhold der eksisterer mellem individer.”

Jeps, men den liberale logik er jo netop, at de selv samme individder er rationelle agenter, der har den fornødne viden om deres handlingers konsekvens.:) Det er faktisk ikke Smith’s fortjeneste, at vi har denne opfattelse, men Jeremy Bentham, der mente, at mennesket var styret af to herrer... smerte og nydelse, hvilket udfra han udvikler ideen om nytteteorien eller utiltarismen, om du vil..:)


Man er faktisk pisket til, at forbigå denneovenstående sekvens (plus mange andre) fra Smith, hvis man vil fastholde den liberale ide om mikro-økonomiens grundvilkår, at mennesket er en aktør, der alene arbejder eller agerer ud fra egeninteressen, og derudover er vildt rationel i sine handlinger. Og det bliver gjort ganske dygtigt, men man overser, at ens egen grundlæggende argumentation jo netop hviler på denne mand, (endskønt mange andre har bidraget senere), og derfor er der faktisk tale om en fejlslutning omkring økonomiens teoretiske velsignelser. (Den rationelle agent), Eller som Karsten Laursen udtaler omkring samme problem, men med addressat til den videnskabelige retning, der præger netop økonomien: ”Den logiske positivisme i streng forstand er afgået ved døden, så mon økonomerne gør klogt i at fortsætte deres nekrofili”.

Karsten Laursen siger endvidere i samme ånddrag omkring økonomernes egen ide om deres felt, at de skal kunne forudsige reaktioner på samfundet, at økonomerne hellere skulle lever indsigt, da forudsigelserne ikke er gangbare. Det er de ikke fordi, grundantagelserne er forkerte(min egen konklusion).

Disse små eksempler blot for at sige, at hele det teoretiske grundlag om økonomi, er vildt opreklameret, og som jeg ser det, er økonomienms status som retningsgivende i samfundet en farlig vej at betræde.

Men til sagen: :)

Du skriver:

” Så peg på disse eksempler og kom med din bevisførelse, for jeg anser dine påstande for intet andet end påstande. Og som sagt "ligger kimen til bl.a. skabelsen af monopoler" ikke i liberalismen.”

Dette er dit svar til mit udsagn: ” ...men indbygget i den økonomiske logik om det frie marked, ligger kimen til bl.a. skabelsen af monopoler." ...Hvis jeg forstår dig ret.

Du har længere nede i dit svar erkendt både monopoldannelse og kartellerne. Jeg antager, at dit forsvar er, at den rene form af det frie marked ikke er implementeret, og derfor er der disse sygdomme på markedet? :)

Lad mig her postulere noget, som jeg tror, du i det mindste i et vist omfang, vil erkende rigtigheden af.
Markedet er faktisk frit.... som marked, der hvor vi ser barrierer er omkring nationalstaterne og sammenslutninger. Jeg ved den er lidt søgt, men da jeg medgiver dig, at vi ikke har dette såkaldte ”frie marked” i dets ”rene” form, er vi nødt til at se på de områder, hvor vi faktisk kan se den største grad af denne frihed.:)

Jeg vil sammenligne med Skandinavien og et hvilket som helst land udenfor denne geografiske størrelse. Vi har haft tradition for at regulere kapitalen. Det har skaffet os et velfærdssamfund. Og det ville du ikke se, i et land, der ikke har reguleret kapitalen. Teoretisk kan der være andre faktorer, der gør, at andre ikke har en velfærdsstat, men jeg ville ikke med det samme forkaste min tilgang.:)

Det frie markeds første effekt, vil være en barsk opdeling af samfundet i rige og fattige. Jeg peger gerne på en række eksempler, der i al deres gru nok kan skræmme et velfærdsmennekse.:)

Eksemplerne er derfor mangfoldige. Men hvis du alene vil diskutere teorien rent uden forstyrrende indblanding fra noget så perifert som samfund, er jeg parat til det.:)

Du skriver endvidere:

Modild:
” "Smith er måske mere klar over det, end mange i eftertiden tror. Man har ment, at hans ideer havde en teoretisk økonomisk uformåen..."

Dit svar:
"Man" har ment? Hvem er man? Er vi nu nået til Fox News retorik, hvor "Some people might say.." taktikken anvendes for at gøre usandheder sande?”

Nej da.:) Tag det roligt, her kommer forklaringen.:)

Stort set alle økonomer lige siden, har i deres bøger peget på mangler ved smith’s teori, og videreudviklet den.:) Der er faktisk frit slag i bolledejen af bøger.:) Du kan starte med de tidlige f.eks. netop ovennævnte Bentham, der skyder netop den rationelle agent ind i Smith’s teori, for at illustrere, hvad Smith med sin moral sentiment ikke ”formåede”. Eller du kan tage Stanley W. Jevons, der afdskiller økonomien fra det politiske. Marshall og Walras byggede videre og opfandt det vi i dag kender som ligevægts modellen i økonomi.:) Alle har de anker til Smith, og alle mener, at der er tale om en økonomisk uformåen. (”Kritik af den økonomiske fornuft” Hans Reitzels forlag 2001)

PS: Undskyld længden, men det er ikke så ligetil, med al den dokumentation, når vi går i detaljer.:) Jeg sidder ca. 13.000 km fra mit bibliotek med kun en håndfuld velvalgt litteratur til hyggelæsning, jeg vil derfor anmode dig om, at være lige så striks med din egen dokumentation.:)

V.H. Modild

beklager forrige overskrift.. demothios
"Det første kan være, at mener du ikke, at det er besynderligt, at set i et postmodernistisk lys, hvor alle de store fortællinger er erklæret for døde..."

..jeg har aldrig forstået hvorfor man kan kalder det "post-modernistisk". Hvordan kan noget mon være "efter-moderne"? Akja, jeg læser videre..

"borte har taget dem, lever ideen om den store og ikke mindst rigtige fortælling fra fordoms økonomer videre i bedste velgående? Mange af homo oeconomicus’ folket vil straks sige, at det er fordi den er sand, men her tager de grueligt fejl, flere af grundantagelserne ligger sønderbombet hen, ikke mindst utilitarismen, men anvendes stadig af moderne økonomistuderende og ikke mindst disses lærebøger."

Jeg er ikke den store filosofiske teoretiker, så kunne du ikke redegøre for hvem der har "sønderbombet" "den store fortælling"? Med den store fortælling henviser du så generelt til ideen blandt alle filosofier gennem historien, der mente at de havde opfundet et system der løste alle problemer? Eller taler du om romantikkens hang til at sjæleliggøre ved at sætte alt i bestemt ental (Histori-EN, Natur-EN, etc.)?

"Ligeledes ville dit svar til følgende spørgsmål være interessant: Mener du ikke, at der er et problem med, at du tidligere har sagt, at ingen kan planlægge ud i fremtiden, når man betænker, at det jo netop er det, økonomien lehitimerer sig ved i dag? Jeg henviser nænsomt til vores institution ”vismændene” samt andre råd der er ansat til præcis denne opgave, at sige noget meningsfuldt om fremtiden på baggrund af netop økonomi? :)"

De laver kvalificerede gæt. Det er bedre end vilde gæt, men sikkert ikke nær så godt som bibelske spådomme og profetier..:)

F.eks. skriver han i ”The theory of moral sentiments” (1759 s.25) følgende: “Og således gælder det, at det at føle meget for andre og lidt for sig selv, at lægge bånd på vores selvviskhed og give efter for vores godgørende følelser, udgør den menneskelige naturs perfektion.” (oversættelse Carsten Fenger-Grøn)

Jamen, det kan jeg kun give ham ret i. Det sjovt nok også det biologer som Richard Dawkins konkluderer, på trods af at hans bog (Selfish Gene) tilsyneladende taler om en slags naturlig egoisme.

"Det er altså ikke med Smith’s øjne, at den rationelle agent er det perfekte, medens det faktisk er, hvad man har lagt i munden på Smith.:)"

Det er meget muligt. Jeg har ærlig talt kun læst uddrag af Smith. Jeg er som sagt ikke teoretiker, jeg er historiker. Mine meninger er ikke dogmatiske.


"Jeps, men den liberale logik er jo netop, at de selv samme individder er rationelle agenter, der har den fornødne viden om deres handlingers konsekvens."

De behøves de ikke at være. Snyderi og salg af eks. narko kan forekomme, og jeg mener da også at et frit marked ikke skal være så frit at det bliver anarkistisk. Bentham mente mig bekendt også at man skulle sætte restriktioner på spruthandel (eller var det Stuart Mill?Tjaa, det er sent)

"Man er faktisk pisket til, at forbigå denneovenstående sekvens (plus mange andre) fra Smith, hvis man vil fastholde den liberale ide om mikro-økonomiens grundvilkår, at mennesket er en aktør, der alene arbejder eller agerer ud fra egeninteressen, og derudover er vildt rationel i sine handlinger."

Smith er ikke liberalismens grundlægger og liberalismen falder og står ikke pga. hans fejl. Og mennesket er en aktør, der arbejder udfra egeninteresse, og udfra den egeninteresse skabes hans rationalitet. (jeg er træt) Altså, med det mener jeg at dine forhold bestemmer dine begrænsninger.

Og intet menneske arbejder alene udfra egeninteresse. Familier er et glimrende modbevis dertil. Det kan dog også kaldes en slags egeninteresse, hvis man skal argumentere udfra Dawkins/Axelrod syn på egeninteresse og altruisme.

"Og det bliver gjort ganske dygtigt, men man overser, at ens egen grundlæggende argumentation jo netop hviler på denne mand,..."

min argumentation hviler ikke på ham, end ikke grundlæggende.

"...(endskønt mange andre har bidraget senere), og derfor er der faktisk tale om en fejlslutning omkring økonomiens teoretiske velsignelser. (Den rationelle agent), Eller som Karsten Laursen udtaler omkring samme problem, men med addressat til den videnskabelige retning, der præger netop økonomien: ”Den logiske positivisme i streng forstand er afgået ved døden, så mon økonomerne gør klogt i at fortsætte deres nekrofili”.

Positivismen præger i høj grad også historisk materialisme og socialdarwinisme, omend jeg ikke ved hvad "logisk" positivisme dækker. Og økonomerne...? Hvilke økonomer? Liberale eller kommunistiske eller hvem taler han om? Jeg kender ikke kontekst, så jeg vil lade være med at kommentere yderligere.

"Karsten Laursen siger endvidere i samme ånddrag omkring økonomernes egen ide om deres felt, at de skal kunne forudsige reaktioner på samfundet, at økonomerne hellere skulle lever indsigt, da forudsigelserne ikke er gangbare."

Ikke et problem jeg kender til. Og "levere indsigt"? Tjaa, hvis man vil have indsigt må man sidde til en forelæsning og høre efter. Det er sådan man formidler indsigt.

"Disse små eksempler blot for at sige, at hele det teoretiske grundlag om økonomi, er vildt opreklameret, og som jeg ser det, er økonomienms status som retningsgivende i samfundet en farlig vej at betræde."

Tjaa, dette er bare et bud, men en teori som jeg hele tiden blev konfronteret med var Marx's idé om at det var økonomien der bestemte samfundet. Der er en vis logik i det, og det lader generelt til at være etableret fakta for mange. Jeg ved ikke helt hvad der skulle være galt i den idé, selvom jeg dog prøver at være skeptisk.


"Jeg antager, at dit forsvar er, at den rene form af det frie marked ikke er implementeret, og derfor er der disse sygdomme på markedet? :)"

Nej, det er det ikke. Der har altid eksisterer prostiturerede og der har altid eksisteret monopoler. Det er hverken liberalisme eller slavesamfund eller marxismens skyld. Det er dét jeg mener. JEg har allerede sagt at jeg er for bekæmpelse af monopoler.

"Det frie markeds første effekt, vil være en barsk opdeling af samfundet i rige og fattige. Jeg peger gerne på en række eksempler, der i al deres gru nok kan skræmme et velfærdsmennekse."

Du kan sikkert også overbevise mig om at mine fingre ville falde af, hvis det frie marked realiseres. :)

"Eksemplerne er derfor mangfoldige."

Vent, hvad var eksemplet på at det ville gå galt?

"Stort set alle økonomer lige siden, har i deres bøger peget på mangler ved smith’s teori, og videreudviklet den.:)"

Det er jo kun godt. Det er jo ikke en bibel han skrev.

PS: Undskyld længden, men det er ikke så ligetil, med al den dokumentation, når vi går i detaljer.:) Jeg sidder ca. 13.000 km fra mit bibliotek med kun en håndfuld velvalgt litteratur til hyggelæsning, jeg vil derfor anmode dig om, at være lige så striks med din egen dokumentation.:)

Det kan jeg ikke. Jeg har generelt en god kritisk sans, men jeg læser ikke megen politisk litteratur. Faktisk ingen. Jeg danner mine holdninger på anden basis. Hvad jeg ved om Smith er gennem mine historiebøger og hukommelse. Jeg er sikkert idealist i min tro på et frit marked, og jeg må da også sige at jeg må give dig ret i at en vis regulering af det frie marked er nødvendig i den indledende fase for at sikre ligeværdige konkurrenceforhold.

Du kunne måske hævde at fordi jeg ikke kender Smith til fulde, kan jeg ikke kalde mig liberal. Sikkert ikke. Det gør jeg dog alligevel, om ikke andet af mangel på bedre definition og fordi jeg tror på frie rettigheder og begrænsninger på statsintervention overfor individet.

Behold blot dine fingre.:) modild
Hahahah jeg var ved at trille end af stolen, da jeg læstee den kommentar.:)

Well... jeg er jo heller ikke modstander af et frit marked. Jeg er blot bekymret over, at det ser ud til, at dette frie marked ikke har opmærksomheden rettet mod det, der grundlæggende er dets base... samfundet.

Du skriver:

”..jeg har aldrig forstået hvorfor man kan kalder det "post-modernistisk". Hvordan kan noget mon være "efter-moderne"? Akja, jeg læser videre..”

På samme måde som man kalder det ”efterkrigstiden”.:) Udover det, er begrebet ”post-modernistisme” en størrelse, der er vild uenighed om.:)

Du skriver:

” Jeg er ikke den store filosofiske teoretiker, så kunne du ikke redegøre for hvem der har "sønderbombet" "den store fortælling"? Med den store fortælling henviser du så generelt til ideen blandt alle filosofier gennem historien, der mente at de havde opfundet et system der løste alle problemer? Eller taler du om romantikkens hang til at sjæleliggøre ved at sætte alt i bestemt ental (Histori-EN, Natur-EN, etc.)?”

Udtrykket den store fortællings fravær dækker over, at der ikke er en meningsgivende stor fortælling, der holder ”skuden” på rette kurs. Vi er henvist til selv at finde mening i tilværelsen. Mange er ”forfaldet” til nyreligiøse sværmerier, andre vælter blot rundt i butikken og er konstant søgende.:) Med hensyn til den del store fortælling omkring økonomien, (som er en af de store fortællinger), jeg henviser til, er det utilitarismens ide om den rationelle agent. Synspunktet har været, at denne agent altid og kun stræbte efter at optimere sine egne betingelser. Vi kalder det endvidere egoisme. Tiden har vist, at sådan hænger det ikke sammen, endskønt man kan se mange handlinger der virkelig ligner på en prik.:)

Med hensyn til fremtidsplanlægning mener du; ” De laver kvalificerede gæt. Det er bedre end vilde gæt, men sikkert ikke nær så godt som bibelske spådomme og profetier..:)”

Jo da, men er det ikke besynderligt, at de eneste vismænd vi anerkender er økonomer? :) Det finder jeg ligeledes utroligt fattigt, hvis man betænker, at den menneskelige tilværelse er langt mere.:)

Du anerkender, at der er andre betingelser for den rationelle agent, nemlig empati og følelser. Disse kvaliteter gør, at selve grundlaget for den liberale ide om det frie marked mister et grundvilkår. Man kan endda hvis man læser den ”berømte” bog ”Fra socialstat til minimalstat” skrevet af en berømt statsmand se, at der ingen anerkendelse er af den slags kvaliteter, hgvis det betyder, at man kan optræde altruistisk.:) Provokerende, men et godt debatoplæg.:)

Du skriver:

” Det er meget muligt. Jeg har ærlig talt kun læst uddrag af Smith. Jeg er som sagt ikke teoretiker, jeg er historiker. Mine meninger er ikke dogmatiske.”

Jeg må skyndsomt her sige, at teorier formodentlig heller ikke er dogmatiske, da de er teorier.:)

Du skriver:

” min argumentation hviler ikke på ham, end ikke grundlæggende.” (ham er her Adam Smith)

Joh.. det gør den faktisk, da den liberale ide anvender hans teorier om økonomi. Du er jo for det fri marked, hvilket argumenteres at have visse ”velsignelser” ”Smith’s usynlige hånd”. Og lige netop den, holder ikke.:) Det du skriver er jo en eh... modereret form af det liberalismen mener omd et frie marked. Du anerkender ligeledes statslig indgriben eller regulering på visse områder, hvilket netop er min pointe om en nødvendighed.:)

Du skriver:

” Tjaa, dette er bare et bud, men en teori som jeg hele tiden blev konfronteret med var Marx's idé om at det var økonomien der bestemte samfundet. Der er en vis logik i det, og det lader generelt til at være etableret fakta for mange. Jeg ved ikke helt hvad der skulle være galt i den idé, selvom jeg dog prøver at være skeptisk.”

Marx beskrev hvordan kapitalen fungerede. Ingen er i dag i tvivl om, at hans beskrivelse er rigtig. Det eneste man kan sige er, at nogen mener, at resultatet er godt, andre mener, at det er skidt for samfundet.
Marx beskrev samfundsudviklingen som en stadig udvikling mellem menneskets opfindelser og virke som et vilkår, der ændrede samfundet, det ændrede samfund virkede tilbage p♪4 menneskets egne vilkår. Denne stadige og konstante vekselvirkning skaber udvikling, men ændrer ligeledes de grundlæggende vilkår o.s.v. Marx mente, at det var forkert, at vi blev slaver af denne indbygge automatik og i den sidste ende fremmedgjort, hvilket dækker over, at vi ikke henslæber tilværelsen efter egne behov, men udefra kommende.:)

Jeg kender ikke selv Smith til fulde, og selvom jeg gjorde, ville jeg ikke kritisere dig for ikke at kende ham. Det er indlysende, at vi alle har en mening, den kan vi så lade understøtte af forskellige argumenter samt henvisninger til f.eks. teorier eller andet, der nu passer. Der skal ingen dogmatik gives her, men problematisering er rigtig godt.:)

V.H. Modild