Tror du på de nordiske guder?

Tror du på de nordiske guder? Erik
For nylig blev det besluttet at Asatroen, dvs. troen på de gamle nordiske guder som Odin, Thor, Freja, Sif, Loke og mange andre, skal anerkendes som et rigtigt trossamfund, på lige linie med kristendommen, jødedommen, islam, buddhismen osv.

Først troede jeg at det var en vittighed, for ærlig talt, hvis man i ramme alvor tror at Thor farer hen over himlen i sin gedebukkevogn hver gang det tordner og lyner, så er man sgu da bindegal!!! Men så fandt jeg ud af at det passer, der ER mennesker der rent faktisk tror på dette. Jeg er en tolerant person mener jeg selv, men der er trods alt også en grænse for hvor gak-gak man kan være i sin tro eller i sin religions udøvelse. Hvis folk ønsker er genoplive en uddød religion og skabe en moderne pseudoversion af denne, så burde man ikke anerkendes som et trossamfund, højst som et psykologisk/åndeligt eksperiment.

Alt andet er udtryk for en manglende forståelse af hvad en religion egentlig er.

Snæversynet!!! Morten Willesen
Jeg kan ikke se hvad du har imod at der er nogle der tror på at Jorden er styret af mere end en gud, og at alle disse guder har et område de styrer?!! For hvis du kalder Asetroen et psykologisk eksperiment så synes jeg det er dig der skulle se på hvad din egen religion er!!!
Hvordan kan du vide at det ikke er Kristendommen der er noget opreklameret fis?? Jeg siger ikke at asetroen er den rigtige men det undrer mig at du kan sige at folk der tror på Thor og Odin er åndsvage!! Det er for mig at se, en gang fis, og det er tilmed dårligt argumenteret hvorfor de er åndsvage!! Vi stammer begge to fra vikingerne, du bærer tilmed et Nordisk navn der var meget meget almindeligt dengang, dengang blev navnet Erik betragtet som et symbol på styrke og klogskab! Så hvorfor ikke lige bruge dit navns symboler også begynde at komme med argumenter der kan bruges til noget istedet for at gribe en holdning ud af luften der ikke har hold i noget som helst!!!
Asetroen er mange mange hundrede år gammel, og du skal tænke på at den blev dyrket helt ned til midttyskland i 1000 tallet! Så den havde faktisk flere tilhængere end Kristendommen havde på det tidspunkt

Ja. Bergelmer
"Alt andet er udtryk for en manglende forståelse af hvad en religion egentlig er"

Dét er et udtryk for DIN manglende forståelse for, hvad en religion egentlig er.

hvad er religion Siggaard
tsk tsk, lille Erik, ved du overhovedet hvad religion er?... nej vel?
Så læs lidt mere, eller gå ud og få dig nogen erfaringer inden du råber op en anden gang...lille opblæste stakkel

svaret til svar1 Bjarne
here we go :)

E: Ved du hvad, jeg har hørt den påstand før om at asetroen blev dyrket blandt bønder i Norge og DK helt op til forrige århundrede på landet, men det er aldrig lykkedes for mig at finde noget kildemateriale om det, heller ikke på nettet. Du har vel ikke nogle referencer til hvor jeg kan få mere at vide om denne såkaldt overleverede asetro?

B: På stående fod kan jeg ikke give dig en der er 100% sikker, men prøv evt at led efter en bog der hedder "troldenes krig". Ka ik lige huske forfatteren, og selvom titlen kunne antyde det, er det ikke et fiktions-værk :)(den er lidt svær at opstøve)


E: Jeg må sige at jeg er fuldstændig uenig med dig! Kristendommen er en missionsreligion, dvs. som kristen har man (teoretisk set) en pligt til at sprede det glade budskab, det er sådan at kristendommen har bredt sig ud over verden. Så kristendommen bygger altså på OVERBEVISNING og OVERTALELSE, på at forklare folk hvad troen går ud på og omvende dem. Det fortsætter idag over hele verden som det har gjort i 2000 år. At antyde at det var en beslutning fra oven som de "undertrykte hedninge" bare måtte acceptere, er absurd.

B: Det er absolut ikke absurd. den OVERBEVISNING og OVERTALELSE der blev brugt (i norden) var det simple valg. Bliv døbt eller dø. En norsk konge (Olav tryggveson mener jeg) "missionerede" på den måde at han bla. torturede folk der nægtede at lade sig kristne ved at putte giftige slanger i halsen/maven af dem. Sætte glohede kogekar på maven af staklerne, til bugen brast osv. Der er flere eksempler på dette i norden, og derfor er MEGET relevant at snakke om at norden blev tvangskristnet. Selvfølgelig har nogen omvendt sig frivilligt og så videre, men hvis du tænker på hvad alternativet var (jvf. ovenstående) så foregik det meste nok med tvang (ja beklageligvis udmønter forsøget på OVERTALELSE og OVERBEVISNING sig gerne til TVANG). Og det kan netop ses i alle de "kristne" traditioner og ritualer som egentlig er gamle nordiske (asetro) traditioner og ritualer, bare tillempet til kristendommen. Især til jul ses det, læs mere her: http://www.mjodvitnir.dk/gammel_tro.htm

Udover alle disse ritualer så kig blot på næsten alle danske kirkers placering. Rigtig mange er placeret ovenpå gamle hedenske hellige steder. Tydeligst er det nok i Jelling, hvor en kirke er blevet klemt ind imellem to kæmpestore gravhøje.

E: det med ære og såen.. :)

B: ganske rigtigt har æresbegreber ført til dårlige ting, men det har samtidig ført til gode ting. Jeg ka jo læse at du sætter en stor ære i at være kristen og behandle dine medmennesker efter de kristne "regler". Er det en "dårlig" ære? Men i den sammenhæng jeg snakkede om det, er det netop ære i det daglige. Og der fortolker vi fuldstændigt forskelligt på den her (og du glemte verset der kom før):

Ejendom dør,
Frænder dø,
selv man dør tilsidst.
Eftermælet
aldrig dør,
når det vel er vundet.

Fæ dør,
frænde dør,
selv dør jeg engang.
Men ét ved jeg som aldrig dør.
Dommen over død mand.

1: nu slår det mig lige.. er det ik præcis det samme kristendommen siger.. agtigt.. at man bliver dømt når man dør?
2: for mig betyder det at et godt eftermæle aldrig bliver glemt. Men sådan et får man jo ikke ved at opføre sig som en nidding(=æresløst).
3: Social status, magt og berømmelse har absolut INTET at gøre med om man får et godt eftermæle, ergo et godt eftermæle var foreholdt alle der fortjente det. Et godt eftermæle betyder heller ikke at millioner af mennesker ved hvem du var, men bare at nogen gør.. og evt fortæller historien om dig til deres børn/børnebørn osv om hvor godt et menneske man var..
4: Ære var jo netop ikke forbeholdt den lille elite, men forbeholdt alle der levede et ærefuldt liv, og det indebærer bla. næstekærlighed og medmenneskelighed osv (ja, i kristne har altså ikke patent på disse ting :P ), men også at man står fast på sit (og her skilles vore veje) for angriber du min broder så angriber jeg dig... ikke noget med at vende den anden kind til for hvorfor sku jeg det.. det er bare en ny mulighed for angreb (forstå mig ret). Det blev jo også sagt engang at "det bedste forsvar er et angreb".

Diskussionen omkring nordisk demokrati har ikke noget med religion at gøre så den hopper jeg let og elefant henover. Men vil dog vedhæfte at man kan uden problemer ansku kristendommen som en magtinstitution (se blot på den store magt de har i usa og andre 3. verdens lande, stadigvæk idag), men aldrig (vil jeg vove at påstå) har en asetroende draget i krig pga. religion.

E:I det hele taget hørte snigmord, kup, borgerkrige, forræderi, terrorisering af civilbefolkningen til dagens orden, alle midler gjaldt for at få magten. Det havde intet som helst med demokrati at gøre.

B: det har altid fundet sted og kan UNDER INGEN OMSTÆNDIGHEDER påståes kun at have fundet sted i vikingetiden. Det var da præcist ligesådan at den kristne europæiske middelalder foregik.. det var jo den ene magtkamp efter den anden, afløst af en smuttur til mellemøsten for at smadre nogen flere vantro.

E:Desværre er det ikke alle kristne der har skilt de to ting ad, altså magt og religion, i kristendommens lange historie, men det ændrer jo ikke på hvad religionens grundlæggende budskab er.

B: Nej det gør det ikke, men de mennesker der udlever og udfører religionen gør det jo ikke så godt vel. Som sagt tidligere gik ingen vikinger i krig pga deres tro, men det har kristne ikke noget problem med. (vi snakker middelalder her). En rask krig for at "omvende" et stakkels fortabt barbarisk/hedensk land (og så belejligt nok en masse krigsbytte, så vores pengepung bliver større). En religion kan have det bedste budskab i verden, men hvis de folk der melder sig under dens fane, ikke forstår at føre dette budskab videre ud i verden, men netop bruger det for deres egen vindings skyld, så er det i sidste ende religionen der får skylden og den onde gut kan jo bare sige "undskyld" bede om tilgivelse og så er alt godt igen. Det er desuden en funktion i kristendommen jeg ser mange bruge, og det er jo et belejligt sted at vende sig til... lige meget hvor slemt du har båret dig ad vil du altid finde tilgivelse i kristendommen.. det syntes jeg faktisk er et negativt budskab.

Hov.. min kæreste nævner lige noget interessant.. da Danmark tog Estland (..med det berømte nedfaldende flag osv) troede esterne stadig på de gamle guder, men så sku vi lige tvangskristne (igen JA, det rigtige ord at bruge) dem. Ledingsbønderne fik tilladelse (ja nærmest ordre) til at tage hvad de ville (inkl. kvinder og børn og såen), undtagen fra dem der lod sig kristne.

..og ang. passagen i biblen fortalte en Jehovas Vidne mig at det vist var fra Lots bog.. eller noget (ja, jeg er en af dem der ikke bare smækker døren i bæret af dem) :)

Ser frem til svar 2 :)

Svaret til svar 2 Bjarne
okay.. nu skal jeg se om jeg har forstået det her rigtigt. Vi er ikke perfekte, vi er syndere og det skal vi bede om tilgivelse for. MEN.. din gud har skabt os i hans billede, ERGO har HAN skabt OS med FEJL som VI skal bede HAM om tilgivelse for?? Det fordrer ALDRIG samvittighed.. det fordrer SKYLD... "ja undskyld herre.. tilgiv os, at du skabte os som syndere, og tilgiv os at du ikke skabte os perfekte, men i dit billede". En nyfødt baby er altså synder fra første sekund, for sådan har gud skabt vedkommende.. det er sgu da ondt?

..og ja.. livet er en gråzone. Er en bjørn ond hvis den spiser dit barn?.. nææh.. den var bare sulten. Opholder en parasit sig på sit værtsdyr fordi det er et godt dyr (renser hud og såen) eller et ondt dyr (suger blod).. nææh igen.. det gør den for sin egen skyld (gråzonen). Og der findes ingen 100% onde eller gode mennesker, men alt midt imellem, alt efter indflydelsen af samfund/arv/opvækst. Er det ondt at køre for stærkt? er det ondt at køre et menneske ned fordi man kører for stærkt? Den 19 årige lastbils chauffør der mistede kontrollen over sin lastbil og var skyld i at 9(?) pensionister blev dræbt.. .er han et ondt menneske?. Det er naivt at skelne så skarpt, som du åbenbart gør.

E: .. Du siger at de 10 bud er en omgang bras, ..

B: nej det sagde jeg så ikke.. det jeg skrev var: "..de 10 bud er noget ethvert selvstændigt tænkende menneske kan komme frem til selv..", dermed ment at de 10 bud (fine som de er) aldrig kan være den store åbenbaring for den der tør tænke selv.Og her har vi netop det mest negative, efter min mening, i kristendommen; den slavebinder folk.. mere om det senere (evt næste svar).

E: Nu er Bibelen ikke just et videnskabeligt opslagsværk, men når den en sjælden gang omtaler konkrete naturfænomener, som f.eks. jordens tilblivelse, er den ofte forbløffende præcis, sammenlignet med det vi ved fra videnskaben.

B: ja tak.. det vil jeg hjertens gerne høre mere om, for jeg kan ikke se det videnskabelige i "gud skabte jorden på 6 dage og hvilte på den syvende". Det vil dog gøre eksamen ret meget nemmere for de stakler der bliver lært at den kristne skabelsesberetning er "sandheden" :). Udover skabelsesberetningen kan jeg ikke lige umiddelbart komme på noget naturvidenskabeligt der bliver forklaret i bibelen.

E: Nordisk mytologi, derimod, forsøger at forklare konkrete naturfænomener, der sker hele tiden, med gudernes indgriben, og kan derfor let modbevises.

B: Jeg har bidt mærke i at dit eneste eksempel på dette er Thor og hans torden, og jeg vil gerne høre om du kan andre? Du har derudover også travlt med at forklare om symboler, metaforer osv i kristendommen, men du ser ud til at blindt ignorere (eller overhovedet kigge efter?) symboler og metaforer i den nordiske tro. Du fortolker på din egen tro, så den tilpasser sig dig, men du vil jo tilsyneladende ikke tolke på det nordiske.. det er vel bare noget lort når det ikke er noget kristent?
Thor er et symbol på styrke og vildskab, og selvom naturvidenskaben har "forklaret" tordenvejr, gør det ikke tordenvejret mindre vildt eller giver det mindre styrke. Ergo lever metaforerne i bedste velgående. Og som jeg skrev tidligere har naturvidenskaben forklaret den brændende busk i biblen, men det gør det jo faktisk ikke til et mindre mirakel bare fordi det ikke er gud der taler igennem den (og det sker stadig idag.. logisk nok).

De fleste folk syntes jo at noget bliver mindre spændende og knap så mystisk når videnskaben kan forklare hvad der sker, men for mit vedkommende bliver det tit bare mere spændende. :)

E: Du stillede spørgsmåls tegn ved Bibelens skabelsesberetning før, men den nordiske er REN volapyk i sammenligning med det. Ja, jeg har læst den.

B: Okay, men så vil jeg bare sige at skal jeg være 100% objektiv i et sekund, så giver den nordiske skabelsesberetning absolut lige så meget mening som den kristne: en omnipotent skabning besluttede sig for at bruge en uge på at skabe en klode, befolke dem med syndere som så kan bruge evigheden på at undskylde til ham/hende/den. og det var bare et vink med en hånd så var der lys, med den anden hånd og der var.. noget andet. Sku en nem måde at skabe en verden på. Den nordiske har tilfælles med mange andre mytologier (bla. maoierne), at der skal dræbes et stort "monster" og jorden skal skabes af kødet fra dette "monster".

E: Et af de problemer jeg har...

B: her syntes jeg det går rimelig galt for dig, og din opfattelse af hvad religiøsitet er. Det du effektivt påstår i det afsnit er, at hvis en religion IKKE ligner den kristne og IKKE har den samme hierakiske struktur som den kristendommen, så KAN det ikke være en tro. Jeg syntes det er en meget grim konklusion du drager der, og som jeg har skrevet andetsted, så prøver du at dømme min tro ud fra hvordan du ser kristendommen. "Hvis det ikke lugter, smager og ser ud som kristendom, kan det ikke være en religion" .. ak

Din anden store fejl i dette afsnit er at du tror vi, som asetroende, bliver tvunget til noget ligesom i kristne gør. I Bibelen, som du selv skriver, kræves der blind tro.. man må ikke stille spørgsmålstegn, og mennesket MÅ slet ikke begynde at prøve på at forstå guds væsen. Kristendommen stiller krav.. Asetroen derimod stiller ikke krav. Vi har en række skrifter der fortæller HISTORIER om guderne, som vi så kan drage vores egne konklusioner fra. Der er jo sjældent nogen "konklusion" i nogen af disse skrifter... eg: "DU SKAL blah blah.. ", det er op til den enkelte.

"Vi ser det samme, men vi ser forskelligt"

I asetroen opfordres mennesket til at være nysgerrigt og stille spørgsmålstegn, og guderne sidestiller sig selv med mennesket. Dette alene syntes jeg er mere storladent, end en omnipotent skabning, højt på trone og uden kontakt med mennesket andet end når der skal tilgives.

E: Men hvis du ikke tager det der står i sagaerne, i Havamaal, i krønikerne og de andre gamle kilder for pålydende, så kan jeg ikke betragte det som en ægte tro i ordets religiøse betydning. At tro på noget i religiøs betydning vil sige at man er overbevist om at det er rigtigt, uanset om det virker fornuftigt eller ej, man har altså nogle religiøse dogmer der ligger fast

B: igen.. Sagaerne og Krønikerne er helte og gude HISTORIER. ligesom historierne i bibelen kan metaforer og konklusioner drages af disse historier og værdifulde ting kan læres. Forskellen er at kristne skal have det banket ind i hovedet, asetro tænker sig frem til det. Havamál er odins tale til folket, og den er formuleret som sådan, og de gode råd kommer som perler på en snor, men aldrig deri bliver man kommanderet til noget.
Jeg lægger mig netop fast på noget og det er de konklusioner jeg selv drager fra de gamle tekster, og sjovt nok er vi mange der konkluderer det samme, men kristne behøver slet ikke at bruge deres hjerner.. de får det dikteret, at såen og såen skal du tro, såen og såen skal du vise din respekt, såen og såen skal du gøre når dit barn skal navngives osv osv..

Som jeg forstår dig, så skal religionen diktere livet for den der tror, før det kan kaldes religion/tro .. jeg væmmes må jeg ærligt indrømme.

..og beklageligvis lider din argumentation efterhånden under din blinde stive tro på at det er sandheden du har, og derfor kommer vi nok snart ikke videre med det her.. Vi er vel begge klar over at den anden ikke kan overbevises :)

(svar 3 følger )

Svaret til svar 3 Bjarne
Som jeg også kom ind på i sidste indlæg, så syntes jeg det er negativt at man "ikke engang skal forsøge at forstå hans egentlige natur", for det er menneskets natur at være nysgerrig (Det er Odins skyld :) ), men i kristendommen er det decideret syndigt overhovedet at stille spørgsmålstegn ved "den almægtige".

Her vil jeg godt sammenkøre det lidt med min tidligere argument omkring magtpolitiske forhold og kristendommen. Biblen fungerer effektivt som mundkurv og skyklapper, og det er jo kun en fordel når pøbelen skal holdes i ave af magtindehaveren.

E: Om Gud begik en fejl ved at opfinde hampplanten ved jeg ikke, der er jo så mange planter der kan bruges som rusmiddel. Iøvrigt så forbyder Bibelen ikke at man fyrer den fede, så vidt jeg ved! ;-)

B: lækkert nok. Nu var det også en joke, men joken er jo baseret på det faktum at 90% af de kristne (i usa anyways) er modstander af hamp og at det er syndigt at ryge det. Om det er syndigt ifølge bibelen er ligemeget, når dem der udlever troen belejligt vælger at gøre det syndigt.

Ang. Mjodvitnir.dk, kan jeg da anbefale at du bruger et par uger derinde.. der er nemlig pænt meget læsestof derinde :)


E: ....men grundlæggende ligger det fast hvad der blev sagt og gjort, fordi alle kristne har én ting til fælles, nemlig Bibelen.

B: Ja, i har bibelen tilfælles, men i har ikke fortolkningerne tilfælles. HVIS det er/var så klart hvordan kristendommen skal dyrkes, HVORFOR er der så, så mange fraktioner og underlige små kirker der bliver godkendte bare fordi det stadig er jesus de tror på. Som Terry Jones (fra monty python) har sagt: "Jesus said a lot of good things, and we've spent the last 2000 years fighting each other over HOW he said it". Som jeg også har skrevet tidligere; En religion kan ha nok så gode intentioner, men hvis udøverne ikke følger dem går det galt (jeg gentager mig selv nu ik?)


E: Desuden er det meste af...

B: Det er aldrig faldet dig ind at den, påståede, historiske jesus muligvis ku ha været en fupmager? Der er mange huller i biblen, bla da det påståes at han rydder et tempel for handlende, men lige præcis det pågældende tempel er så stort, at hvis én mand begyndte at vælte boder og såen, ville de ikke lægge mærke til det, bare 10 meter væk. Det er ikke muligt at han ku ha ryddet den plads, på den måde som bibelen foreskriver. Jeg ka desværre ikke lige finde linket, men læste en ret god og omfattende side om selvmodsigelsene i bibelen.


E: Det er bare ikke en religion for mig.

B: Men det er en religion for mig, og fordi det ikke giver mening for dig, betyder det ikke at DIN tro er den rigtige.

E: Nu vi taler om navne, så synes jeg at det er lidt ironisk at du hedder Kristiansen til efternavn når du nu er asetroende. Kresten, Kristian, Christian m.fl. kommer af græsk, Christianos, der betyder "den kristne"...

B: Jeg er ganske godt klar over ironien, men nu hænger det sådan sammen at Kristiansen betyder "søn af kristian". Siden hverken min far eller bedstefædre hed/hedder Kristian kommer det jo fra længere tilbage. At jeg er "Bjarne, Søn af den kristne" generer mig ikke.. så længe jeg ikke hedder "den kristne" :)

endelig færdig..

mvh
Bjarne






tror du selv aurora
det du rent faktisk siger, er at Du tror på der sidder en stor mægtig gud oppe i skyerne og lytter til dine bønner. du går til alters fordi du tror gud tilgiver og forlænger dit liv. hvorfor er det så forkert at vi tror på noget andet. selv er jeg meget troende på de egyptiske guder, skulle jeg så bo i egypten for at tro på det?? danmark var for mange år siden asetroende. kristendommen blev spredt senere, så du undertrykker bare en virkelighed du egentlig ikke kan håndtere selv, for uha nej hvis nogle andre troede på noget du så smukt udtrykker som overnaturligt og åndeligt. og ja det er det da også gud ske tak og lov for det. uden det åndelige, ville jeg ikke eksistere, så undskyld ,jeg udtrykker det sådan, jeg håber en fugl skider på dig.
blessed be aurora

Afsluttende bemærkninger Erik
Indledningsvis vil jeg lige sige at jeg godt ved at jeg ikke svarer på alle dine spørgsmål, det er ikke fordi jeg ikke vil, men det er jo ret omfattende emner vi diskuterer. Hvis ikke du gider, behøver du ikke svare detaljeret på dette her indlæg, jeg fortsætter diskussionen her på stedet og skal nok svare på alle de ting du spørger mig om hen ad vejen. Så kan du blande dig igen, der er jo ikke noget der haster.

Jeg vil prøve at finde den bog, "Troldenes krig" du nævner, tak for tippet. Jeg ved godt at i gamle dage satte man grød ud til nissen for ikke at få problemer, hvis det er sådan noget der opfattes som overleveret fra nordisk mytologi, kan det faktisk godt passe at der har fandtes nogle mennesker der troede på dette, eller noget lignende. Men kan man kalde det for en religion? Jeg tvivler, (igen et definitionsspørgsmål) men jeg vil prøve at finde bogen så jeg selv kan dømme. Det ville være unfair ikke at give det en chance nu hvor jeg selv har bedt om det, det er iøvrigt også et spændende emne.

Jeg er glad for at det du betragter som ære og et godt ry/eftermæle, i henhold til asetroen som du opfatter den og fortolker den, er noget mere sympatisk og menneskeligt end det jeg beskriver. Grunden til at jeg har den mere dystre opfattelse af tingene er mit kendskab til historie, (jernalder, vikingetid og middelalder), og det er ikke noget sympatisk eller humant indtryk jeg har af de førkristne religioner, herunder den daværende version af den religion du er tilhænger af. Din opfattelse af hvordan det var i Norden på den tid har meget lidt at gøre med den måde folk levede på dengang, og på hvordan troen blev praktiseret/opfattet på den tid. Det er ingen tvivl om at du har læst meget mere om den i sagaer, gamle kvad, digte fra den tid, krøniker og hvad der ellers findes af kilder fra dengang og litteratur om epoken. Til gengæld har jeg nok en større indsigt på nogle andre felter, (filosofi, arkæologi) så jeg har et andet udgangspunkt end du har.

Til sagen:

Jeg finder det ret underholdende at du har så ondt af de hedenske "stakler" der blev forfulgt, bl.a. af Olav Tryggveson i 1000-tallet. For hvem var det lige der begyndte at forfølge hvem?

Vikingetiden betragtes traditionelt som startende med overfaldet på klostret Lindisfarne i sommeren år 793 der ligger ved kysten på Northumberland i England. De 8. juni det år "indtraf den ulykke, at hedninger hærgede Guds kirke på øen Lindisfarne, hvor de anrettede ødelæggelser ved plyndring og myrderier" som det hedder i en samtidig kilde. En kendt engelsk kirkemand, Alcuin, så en parallel til profeten Jeremias der spåede at "Fra Norden skal ulykke overgå alle landets indbyggere". Om profetien henviser til vikingerne ved jeg ikke, men det kom under alle omstændigheder til at passe; De næste mere end 200 år, frem til omkr. år 1000 hvor kristendommen begyndte at vinde statsmagtens, dvs. kongernes, støtte i hele Norden, stod i vikingernes blodige tegn. I hele den periode strømmede en bølge af aggression ud fra de nordiske lande, mod alle retninger af Europa, mod Vest, Syd, Øst, overalt hvor der var let bytte at finde. Og let bytte betød især kirker og klostre, der trods improviserede forsvar, ikke kunne stille meget op mod de fremmede røvere. De myrdede dem der stod i vejen for dem,stjal deres ejendele, og brændte eller ødelagde det der var tilbage. Selv hvis det ikke var direkte religiøst motiveret, så var det nok en ringe trøst for dem det gik ud over, tror du ikke?

Tankevækkende iøvrigt at det lige netop var folk der ikke kunne forsvare dem selv der især fik lov at smage stridsøksens blad, vikingerne går jo for at have været så modige. Måske havde de fleste alligevel ikke nosser nok til at løbe nogen stor risiko. Vikingetidens raids var jo for det meste "hit-and-run" angreb, hvor man landsatte små styrker der hurtigt overfaldt f.eks. en lille landsby, huggede dem ned der ikke kunne flygte, voldtog evt. nogle kvinder hvis der nogen i nærheden, plyndrede hvad der var tid til at plyndre eller tog nogen fanger med tilbage til langskibene, der senere kunne sælges som trælle eller holdes som gidsler for løsepenge. Og så var det ellers om at rende alt hvad remmer og tøj kunne holde inden de lokale fik forstærkninger frem. Slap man godt fra det så kunne man jo passende foretage en taknemmelig ofring til krigsguden Tyr. Kujonagtigt hvis du spørger mig. Eller jeg skulle måske sige... æresløst?

MHT tvangskristning, så er det rigtigt at DK tvang kristendommen ned over Venderne og Estland i en serie korstog (der MISTÆNKELIGT meget ligner en fortsættelse af vikingetogterne, blot i en kristen forklædning), i anden halvdel af 1100-tallet og begyndelsen af 1200-tallet. Esterne havde ikke gjort os noget, så det kan ikke retfærdiggøres, indrømmet. Men Venderne havde faktisk angrebet os før vi angreb dem, i begyndelsen af 1100-tallet var situationen så kritisk at Danmark var ved at falde fra hinanden, landet blev splittet op i tre dele indtil kong Valdemar og bisp Absalon fik samlet landet sammen igen og slog tilbage. Så igen kan man diskutere hvem der begyndte med at angribe/forfølge hvem.

Der er ingen grund til at gøre sig illusioner om vikingetidens menneskesyn. Det er en gammel fælde som mange falder i, der er blevet fascineret af en bestemt periode i fortiden, de konstruerer et idealiseret billede af en bestemt epoke der ikke stemmer overens med de faktiske forhold. Ser man objektivt på tingene, så var det et næsten ufatteligt råt, brutalt og umenneskeligt samfund.
Lad mig give nogle eksempler;

Nu vi taler om ære så siger du at ære kunne opnås af alle.
Du glemmer en stor samfundsklasse uden rettigheder : Trællene. Hvor stor en procentdel af befolkningen der var trælle ved man ikke, men hvis man sammenligner med Romerriget, hvor man har lidt bedre kilder, så kan det have været helt op til en trediedel af den samlede befolkning. Man ved at det især var når der var krig at der kom mange trælle, for en krigsfanges lod var at blive solgt som træl, med mindre han var rig og kunne løskøbes. Og der var altid krig et eller andet sted i vikingetiden. Det tjener kristendommen til ære at den først fik afskaffet slaveriet i Romerriget, siden fik gennemført det samme heroppe. Du kunne måske godt tænke dig at være slave?

En arabisk rejsende, der som muslim må betragtes som rimeligt upartisk, sagde at i Hedeby druknede de lokale uønskede børn for at "spare på udgifterne". Så de har heller ikke været sentimentale i deres måde at behandle børn på.

Menneskeofringer blev forøvrigt også praktiseret. Hvor udbredt det var er svært at sige, den tyske biskop Thietmar skrev omkr. år 1015 at 99 mennesker blev ofret hver januar i Lejre på Sjælland, men det lyder nu overdrevet og som biskop var han jo heller ikke neutral. På den anden side så ved vi at det fandt sted. Gik folk frivilligt i døden? Nogen gange måske, men for det meste var det sansynligvis en træl der ikke havde noget valg.

De mafialignende politiske forhold har jeg også gjort rede for + dem der dræbtes i de konstante slægtsfejder.

Så hvis du kunne rejse tilbage til den tid så tror jeg snart du ville længes efter det 21. århundrede igen ;-)

Jeg er ikke nogen religiøs fanatiker, hvis jeg var, så ville jeg ikke kaste mig ind i en diskussion som denne, fordi så ville jeg ikke være nysgerrig efter at vide hvad det er du står for, eller hvad asetroen er. Men det faktisk min ærlige overbevisning at den mest nøgterne og rationelle beskrivelse af verden man kan finde i nogen religion, er den beskrivelse som man finder i Bibelen.

Tak for en god debat, jeg håber du har fået noget ud af det,

Vi snakkes ved,

Erik Jensen

asetro Imagine
Jeg kan ikke forstå hvordan det kan være du angriber asetroen istedet for de andre religioner som er godkendt??
Jeg er meget glad på ase troendes vegne!

Synes du virkelig at ase tro er mere gak gak end for eksempel kristendommen?? Det giver ingen mening.. Så har du i hvert fald ikke forstand på religion. Og man kan også tydeligt læse ud fra det du skriver at du slet ikke aner hvad du skriver om.

Re: Afsluttende bemærkninger Bjarne
Helt iorden du ikke svarer på det hele.. Jeg har faktisk heller ik rigtig tid til at bruge så meget tid på den her diskussion, så regner med at det her bliver det sidste fra min side.

Der var vel alligevel ingen af os der havde en illusion om at "overbevise" den anden. Nu ligger det så selvfølgelig heller ik i asetroens natur at skulle missionere, ligesom i kristne nærmest er tvunget til.

E: Jeg er glad for at det du betragter som ære og et godt ry/eftermæle, i henhold til asetroen som du opfatter den og fortolker den, er noget mere sympatisk og menneskeligt end det jeg beskriver.
B: kan så lige informere dig om at sådan har alle asetroende det.

Om det kan defineres som religion, de gamle overleveringer.. ja.. det kan det.. for når folk sætter mad ud til fuglene, var det jo engang oftest et neg, og det bunder i at man satte det her halm ud om aftenen til Sleipner (odins hest). Derudover er alfer og nisser og mange andre væsner en fast bestanddel af nordisk mytologi. Så det er egentlig ikke så meget en diskussion vedrørende om det har noget med religion at gøre, men egentlig mere bare en påpegning af hvor meget kristendommen har bøjet og tilpasset sig, den nordiske levemåde, for overhovedet at kunne få eksistensberettigelse i norden. Det fortælles (også i troldenes krig mener jeg) at bondemænd der før havde et ritual for Thor, nu havde præcis det samme ritual... de havde bare erstattet Thor ikonet med en helgen ikon. Ritualet var uændret ellers.

mjaae.. jeg har nu immervæk også en pæn viden om netop jernalder, vikingetid og middelalder. Og det du gør er en klassisk "fejl" så at sige. Du tager dine moderne "briller", kigger på et folk der levede for mange tusind år siden og så dømmer du dem efter vores moderne livssyn. Romerne anså det for civiliseret at slagte tusindvis af mennesker og dyr i Collusæum. Og anså de kristne ikke også korstogene, inkvisitionen osv som noget civiliseret?. Vi kan ikke sidde her, i år 2003, og sige at Romerne var barbarer, eller at vikingerne var barbariske på nogen måde, for vi lever i en helt anden tid.

Og nu går det jo helt galt for dig. Jeg prøver lige i punktform at ridse din hullede argumentation op.

1: Vikingerne var ikke ét folk. De havde ingen central struktur og de kaldte sig ikke vikinger. De kaldte sig danere, jyder, gotere, frankere osv osv. Viking er et ord der netop betyder "at tage på togt", lidt ala det engelske "raid". Ergo var der ingen koordineret angreb eller forfølgelse af de kristne klostre. De var bare nærmest uforsvarede skatkamre. Og hvorfor sku en stammes høvding så ikke lige beslutte at tage et togt derover.
2: En anden side af din ellers rørende historie, er at f.eks. i Irland (og mange andre steder) der havde de "fromme gode kristne munke" så mange rigdomme de aldrig brugte til noget, mens resten af folket sultede og levede i enorm fattigdom. Skal jeg så pludselig ha ondt af munkene?
3: Denne fattigdom resulterer i (veldokumenteret det her), at i Irland fulgte en landsby vikingernes "eksempel". De klædte sig ud som vikinger, rendte op langs stranden, og så raidede de ellers klostret. Munkene skrev jo straks "det var de onde vikinger".. men senere har man fundet guldet i den nærmeste landsby. Dette faktum åbner for den mulighed at alle dine skriftlige kilder, der peger på viking overfald af klostre... ja.. en hvis procentdel af dem har ikke været vikinger.
4: Som nævnt ovenfor så kan det jo siges således:
du siger at de kristne blev forfulgt pga vikinger tog deres guld. Forfulgte de kristne ikke hele lokalbefolkningen ved at have så meget guld, mens de sultede. Beklager, men det lykkedes ikke for dig at vække min sympati.

5: du snakker om "nosser"... Tænk lige over hvem det eneste folk i europa var, som holdte Romerne tilbage? .. Romerne kom aldrig op i det nordlige europa (undtagen england) pga de frygtede vikingerne. Og det er heller ikke udokumenteret påstand, for romerne mistede en 20.000 stærk hær, i en tysk skov, til en stamme der retteligt kan kaldes for "vikinger" (og som var stærkt i undertal). men de havde ikke mandsmod eller hvad?
6: du viser igen med alt ønsket tydelighed, hvor lidt du i virkeligheden ved om emnet. Igen.. du vil jo så gerne se verden som sort/hvis men du må da snart lære at det er en af de største løgne.


Og du gør netop også endnu en klassisk fejl, som du har gjort i tidligere indlæg. Du skærer faktisk et helt folkeslag.. ja en hel epoke over en kam. Jeg diskuterede engang med en kvinde som sagde noget i stil med: "vikinger voldtog, ergo var alle vikinger dårlige mennesker, ergo var hele den epoke en dårlig epoke", og du sidder lige og gør det samme.
Ku trællene ikke opnå ære?? .. de kunne arbejde sig fri, og gøre sig fortjente til deres frihed.. det er kun set i romerriget ellers. De kunne netop blive en fri mand på én dag, hvis de skulle f.eks. gøre noget ærefuldt for at tjae.. redde deres herre måske.
Du snakkede også om menneskeofringer, jamen "lille ven" fristes jeg til at sige. På den tid fandtes menneskeofringer overalt, og mange anså det for en ære at blive ofret. Har din gud da ikke også bedt en eller anden om at ofre sin søn? .. om det bare var en test eller ej er jeg ligeglad med.. ja.. jeg er ligeglad med hvor mange fortolkninger du smider på den.. han bad en mand om at ofre sin søn til ham.. det er ondt.. og nu argumenter jeg ligesom du gør.. er det frustrerende??
og at de kristne afskaffede slaveriet er noget pis.. ja, de afskaffede den i romerriget, blot for at genopfinde den i Amerika.

E: En arabisk rejsende, der som muslim må betragtes som rimeligt upartisk, sagde at i Hedeby druknede de lokale uønskede børn for at "spare på udgifterne". Så de har heller ikke været sentimentale i deres måde at behandle børn på.
B: nåeh ja... men hvad så i kina.. hvis de ikke får en dreng, så dræber de deres førstefødte. At en eller anden kælling satte moses i en flod, er der heller ik specielt "sentimentalt". Ligemeget hvor mange fortolkninger du vælger at smide på den.

e: De mafialignende politiske forhold har jeg også gjort rede for + dem der dræbtes i de konstante slægtsfejder.
b: igen vil jeg godt gøre opmærksom på at præcis det samme gjorde sig gældende blandt kristne, så det er det klart et af dine tyndeste argumenter.

.. hehe. men bare rolig.. jeg har heller ingen illusion om at ville leve i den tid, men asetroen er jo netop heller ikke et ønske om at vende tilbage til den tid. Mange blander tingene sammen og tror at vi alle er "weekend-vikinger" og at det bare er en slags rollespil. Men man kan jo sagtens være "weekend-viking" udfra sin historiske/arkæologiske interesse i perioden, uden at være asetro og omvendt. Jeg er så bare alting, og interesseret i det hele :)

Men der er en rød tråd i vores diskussion, og den er at dine argumenter er ret så tynde. Ser du.. hvis du satte dig ned og lige tog alle dine egne argumenter imod asetroen, og lagde dem hen over kristendommen, ville du komme frem til de samme konklusioner. Det er det jeg har gjort.. taget dine argumenter, kriterier og betingelser.. lagt dem over kristendommen og givet dig mine konklusioner tilbage. Og konklusionerne er jo forbavsende ens.. eneste virkelige forskel er at vi asetroende ikke gør os nogen forestillinger om andet, mens kristne gerne vil tro at deres tro er det reneste og det bedste, når det ikke er det. Derudover laver du også den klassiske fejl at tro at verden er sort/hvid. Den er det ikke, bliver det ikke og har aldrig været det.

..og jeg er skam heller ikke religiøs fanatiker, men jeg elsker en god diskussion. Og jeg kender mange der undrer sig over at jeg gider det her, fordi de ville ikke gide at diskutere med "en som dig".. gør jeg normalt heller ikke, men det er nu så sjovt og opfriskende lige en gang imellem.. derudover har jeg da også fået pudset mine argumentations teknik af, så glæder mig til en jehova banker på igen.. :)

Selv tak for debatten, og jeg håber da sandeligt også at du har fået noget ud af den.

Med venlig hilsen
Bjarne Kristiansen



Uholdbare argumenter... Døds_Anden
Erik

Så længe dit bedste argument for at asatroen ikke holder er at tordenvejr kan bevises som naturligt fænomen, aner du jo tydeligvis ikke hvad du snakker om!

Ja! Torden kan forklares som vejrfænomen, men hvad har det med religion at gøre?! Ifølge din gud (da du ikke har benægtet at være kristen) byggede han verden på 6 dage...
Hvad med big bang teorien??

Ifølge din gud straffes mennesket for sine misgerninger med f.eks. sygdomme eller fejlslået høst...
Hvad så med mikrobiologi og de før omtalte vejrfænomener??

Ifølge biblen er jorden lidt over 5000 år gammel...
Det gider jeg ikke engang at komenterer!!

Netop nu går vi ind i den søde juletid. Tiden hvor Jesu fødsel fejres...
Dog er det slående at hele højtiden er bygget op omkring den hedenske fejring af jævndøgnet. Ifølge de ledende forskere er Jesus født i Maj, (hvilket er en gammel nyhed). Traditionen med at give gaver kommer fra asatroen, ligesom flæskestegen ikke er noget den lille jødedreng opfordrer til. Det forbydes sågar i det gamle testamente! Og julen hedder rent faktisk jul fordi verden i følge den hedenske tro står stille på selve jævndøgnet, dagen forinden og dagen efter. Derfor måtte man ikke bruge hjul på dette tidspunkt af året, hverken vogne, spinderedskaber eller andet.

Du siger du ved en masse om historie?
Hvorfor sidder du så og ranter som du gør??
Der er efter min mening ikke én måde at tilbede en religion på - som jo så kan underbygges af at der indenfor kristendommen findes tilhængere af både protestantismen, katolicismen, pinsekirken, indremission, baptisme osv.
Derfor kan du ikke sætte dig ned og gøre dig selv herre over om nutidens asatroene er forkert på den. Lad mig eksempelvis vise dig et kristent link, der påstår at Tyranosaurus Rex var planteæder og derfor ikke farlig for de andre dyr på Noahs ark: http://objective.jesussave.us/kidz.html
Det ovennævnte mener jeg selv er temmelig meget dummere, end at Thor gør opmærksom på sin tilstedeværelse med torden

Anne

Erik dog... Døds_Anden
Jeg har nu læst hele diskussionen igennem - og ja, jeg ved godt den er afsluttet, men jeg kan (desværre måske?) ikke lade være med at kommentere den yderligere.

Erik, du har nogle af de mest usammenhængende, simplificerede og udokumenterede argumenter!!
Du mener selv at du ved en pokkers masse om historie, og gør gladeligt opmærksom på det, men endten er det indbildning (?) eller også har du ikke inddraget det i denne diskution fordi du ved at det ville ødelægge dine halvhjertede pointer.

Du skriver SÅ meget ensidigt fis! En ting der er gennemgående i div. indlæg, som Bjarne, efter min mening ikke har været god nok til at pointere, er at du ikke har ret fordi du selv siger det. Man får generelt ikke ret i noget som helst ved at simplificere og være ensidig, medmindre man går i børnehave og er heldig nok til at pædagogen står og vil have sin kaffepause... Sorry, men sådan er det.

Et par emner, jeg ikke mener at I har været ordentligt rundt om er følgende:

Erik: "Husk at kristendommen i sig selv ikke har noget med magt at gøre, det er en apolitisk religion"...

Hvordan kan du sige det?? Hvad med alt den historie du påstår at kunne?? Har du gået på klosterskole hos en rabiat munk eller hvad??

Netop i slutningen af vikinge tiden var det almindelig kotume at alle de ikke-kristne skulle... Ja hvad var ordet?... "reddes", og at det derfor var fuldt legalt fra kirkens side at "hjælpe hedningernes konge/ høvding/ andet" af med ansvaret ved at indtage landet (med al din historie viden må du selv have bunkevis af eksempler på dette, så det gider jeg ikke at komme nærmere ind på).

Faktum er at hvis Harald Blåtand ikke havde lavet sin lille dåbsattest til Danmark, ville vi efter al sandsynlighed være en tysk "delstat" den dag i dag.
Når man ajourfører dette med, at ikke engang halvdelen af Danmark (ifølge arkæologiske udgravninger mm. - det påstår du jo også at vide en del om?) kristent på daværende tidspunkt, men faktum er at kristeningen af Danmark efter alt at dømme var ET RENT POLITISK TRÆK!

Erik: "De næste mere end 200 år, frem til omkr. år 1000 hvor kristendommen begyndte at vinde statsmagtens, dvs. kongernes, støtte i hele Norden, stod i vikingernes blodige tegn. I hele den periode strømmede en bølge af aggression ud fra de nordiske lande, mod alle retninger af Europa, mod Vest, Syd, Øst, overalt hvor der var let bytte at finde. Og let bytte betød især kirker og klostre, der trods improviserede forsvar, ikke kunne stille meget op mod de fremmede røvere. De myrdede dem der stod i vejen for dem,stjal deres ejendele, og brændte eller ødelagde det der var tilbage. Selv hvis det ikke var direkte religiøst motiveret, så var det nok en ringe trøst for dem det gik ud over, tror du ikke?"

Bjarne forklarede (kort fortalt) så udemærket at det debatmæssigt er ukorrekt at kalde alle asatroene for vikinger, så det vil jeg ikke bevæge mig yderligere ind i.
Min pointe er dog netop (som du selv nævner flere steder) KILDER! Hvem tror du har skrevet alle de ting ned?? (ajourfør evt. med Bjarnes eksempel fra Irland). Sandt nok har vi få skriftskilder fra dengang, hvoraf hovedparten er fra den kristne kirke.
Er det mon MULIGT at de har farvet lidt på historien?? Måske især når deres kirkebøger ikke stemte, eller kordrengenes forældre satte ild til helligdommene fordi de var trætte af at deres unger kom hjem med ondt i rumpen?? - Ej, spøg tilside, men kan du se hvor jeg vil hen?? Ibn Fahdlan er en af de få andre kilder vi har fra denne tidsperiode, som måske kunne tænkes at kunne videregive forholdene lidt bedre end kirken selv?

Erik: "...i Hedeby druknede de lokale uønskede børn for at "spare på udgifterne"."

Tjah... I den kristne verden brændte man gamle koner fordi man kedede sig. Big diff?? Og siden hvornår er skammen over et "Uægte" barn kommet ungen til gode?? Hvor mange hundreder af beskrivelser findes der i gennem de sidste 1500 års litteratur af kristne børn, der er blevet sat ud/ slået ihjel, alene for skammens skyld?? (og nej, det her handler ikke om dem, der var "heldige" nok til at komme på børnehjem, eller i kloster). Skam vil jeg mene er en noget værre grund til at sætte børns liv på spil/ til grunde, end mangel på resurser... TÆNK!

Erik: "Menneskeofringer blev forøvrigt også praktiseret".

Dette kommenterer Bjarne også, dog vil jeg trække en parallel til de før omtalte heksebrændinger.
Heksen skulle "renses" af ild, for at hendes sjæl kunne komme op til himlen. Ved at brænde en heks eller troldkarl, viste man således både omverden og Gud at man var en god kristen, der ærede de hellige skrifter, samtidig med at man "frelste" en sjæl. Hvordan kan det IKKE sidestilles med menneskeofringer til guderne, hvor de ofrede fik "æren" af at følge deres herrer til efterlivet, eller at have så stor betydning som individ at man sendte dem til guderne??

Der er SÅ mange ting du roder rundt i, for så at komme med dine halvhjertede uargumenterede pointer, og det syns jeg personligt ikke holder nogen steder.

MVH. Anne

En fantastisk diskussion! Fanny
Hej Erik.
Jeg må takke dig og Bjarne for den fantastiske diskussion i har nedskrevet. Jeg er selv tilhænger af asetro, og sympatiserer fuldt og helt med Bjarne, men det er rart at du stiller op med alle de fordomme og spørgsmål, som jeg tror mange i danmark har, og det giver os (i skikkelse af Bjarne)en enestående lejlighed til at modargumenterer de fordomme. Jeg har printet hele jeres diskussion ud, og vil udbrede den vidt og bredt til venner og bekendte.
Jeg vil ikke begynde at skrive om min holdning til dine indlæg. Det har Bjarne så udemærket gjort for mig. Jeg vil bare sige, at mangfoldighed er en god ting. Også inden for religioner, og vi behøver ikke altid forstå hinanden, sålænge vi kan respekterer hinanden.

God jul,hvordan du end fejrer den!


Lad dem dog være i fred N-Sane
Hvis disse asa-mennesker vil tro på asa troen så lad dem dog gøre det, skader det måske nogen at 1000 mennesker tror på gamle guder, en fra min skole tror på asa troen, og han har faktisk nogle gode ting at sige vedrørende asa troen.
Så hvorfor er du ikke bare ligeglad de tvinger dig jo ikke til at konvetere til deres tro vel?

tro Kalima
Asatroen har fuldstændig den samme berettigelse som andre trosretninger, og at skulle diskutere om hvorvidt religionen er troværdig ved at diskutere Thors færden i sin stridsvogn hen over himlen eller ej, er jo meningsløst et eller andet sted. Hvis man ikke ser efter symbolikken, men hænger sig i 'billeder' har man forstået det hele lige dårligt, og skulle nok starte med at tolke kristendommen eller Islam først. Vi har nu vendt os til disse religioner igennem lang tid og sætter heller ikke mange spørgsmål tegn ved om Jesus er Guds søn, om hvorvidt han gik på vandet og hvad er Gud. I Islam har man nogle fanatiske forestillinger om at alle muslimer kommer i paradis, hvor der er overflod af kvinder, sprut og alt hvad der ikke er dem tilgængeligt her. Så derfor må man hellere kigge efter helheden og forstå det essentielle i budskabet, som kort sagt handler om naturkræfter, lighed og frihed, hvilket vel de færreste kan have noget imod. Men søg jeres information under Asa tro på nettet og søg viden før kritikken hagler ind under debatsiderne.

Brand i hel din klamme ko Hej
Asserne er de eneste rigtige guder, og hvis du ikke kan klare det så skal jeg sku smadre dig dit klamme dyr......... en eller anden dag skal du nok finde ud af hvad den ægte tro er også er det for sent....


Men hyg dig :D

Svar 1: Erik
A = Anne
E = Erik

A: Så længe dit bedste argument for at asatroen ikke holder er at tordenvejr kan bevises som naturligt fænomen, aner du jo tydeligvis ikke hvad du snakker om!

E: Det er ikke kun dén med tordenvejret, der er ikke én af de overnaturlige forklaringer på naturfænomenerne der omgiver os, som stammer fra nordisk mytologi, der holder videnskabeligt. De kan ALLE, med lethed, tilbagevises.

A: Ja! Torden kan forklares som vejrfænomen, men hvad har det med religion at gøre?!

E: Det har det med religion at gøre at en religion som kristendommen er den eneste religion der ikke kan direkte modbevises videnskabeligt, det har været en af de vigtige pointer med denne diskussion.

A: Ifølge din gud (da du ikke har benægtet at være kristen) byggede han verden på 6 dage...
Hvad med big bang teorien??

E: Nu skal det måske nævnes at jeg ikke er troende kristen, men at jeg forsvarer kristendommen af to grunde A; På grund af de moralbegreber og den etik som kristendommen rummer, jeg mener at det er bekymrende at disse moralbegreber, der udgør fundamentet for vores samfund, er ved at blive eroderet væk og B; Jeg bryder mig ikke om at kristendommen bliver erstattet af trossystemer der, efter min mening, ikke rummer de samme positive moralske og etiske værdier som kristendommen og desuden er væsentlig mere irrationelle. Det er en på alle måder usund samfundsudvikling.

A: Ifølge din gud straffes mennesket for sine misgerninger med f.eks. sygdomme eller fejlslået høst...
Hvad så med mikrobiologi og de før omtalte vejrfænomener??

E: Det du henviser til er den gammeltestamentelige, jødiske gudsopfattelse, hvor gud opfattes som en streng og autoritær skabning. Med det nye testamente, hvor Jesus træder i karaktér, forsvinder denne strenge gudsopfattelse og en mildere, tilgivende gudsopfattelse træder i kraft. D.N.T., hvor kristendommen udskilles fra jødedommen, er på mange måder et opgør med det gamle testamentes dystre gudsopfattelse. Derfor er det ikke korrekt at sige at gud "straffer" menneskeheden med f.eks. epidemier eller andre ulykker, iflg. denne nye, kristne gudsopfattelse. Faktisk er tilgivelsen grænseløs, for den der vil tage imod den, naturligvis.

A: Ifølge biblen er jorden lidt over 5000 år gammel...
Det gider jeg ikke engang at komenterer!!

E: Jeg er glad for at du nævner det, dette er en af de store misforståelser ved skabelsesberetningen. I første mosebog står der, nok så berømt, at gud skabte verden i løbet af 7 dage. Imidlertid er der en detalje ved den traditionelle skabelsesberetning ikke ret mange kender til. Det hebræiske ord for dag er ordet "Yom" ligesom den jødiske helligdag Yom Kippur, hvis du har hørt om den helligdag. Det interessant i denne her sammenhæng er at "Yom" er et ord der har en dobbeltbetydning; Det kan betyde "dag", i betydning et døgn på 24 timer, men det kan også betyde "tidsperiode", hvilket kan være alt fra 2 sekunder til 2 milliarder år. Så hvis vi forestiller os at gud skabte verden i løbet af 7 TIDSPERIODER, 7 "Guds dage" hvis kalder det det, ja så er den gammeltestamentelige skabelsesberetning fuldt ud i overensstemmelse med det vi ved fra det moderne naturvidsenskabelige verdensbillede. Jeg summerer op: På den første dag skabte gud himmelen og jorden. IFLG. videnskaben startede universet med Big Bang, det udvidede sig imens galakserne og stjernerne dannedes. På første dagen skabtes også lyset (solen i vores solsystem) og dagen skiltes fra natten (dvs. jorden dannedes imens den roterede omkring sigselv og solen). Præcis som moderne videnskab forklarer os det. På anden dagen skabtes en "hvælving over vandene" dvs. der dannede sig en atmosfære over havet på den ungen jordklode. Også her passer skabelsesberetningen med det videnskaben forklarer os om jorklodens udvikling. På trediedagen lod gud det første liv opstå, dog kun planteliv. Det stemmer overens med videnskaben der fortæller os at det første liv på jorden var bakterier, encellede organismer og derefter primitive planter/alger. På fjerde dagen beskrives astronimiske og atmosfæriske ændringer der stemmer godt overens med hvad vi ved idag. På femtedagen kom der fisk i havet og fugle på landjorden. Dette er meget interessant fordi vi for det første ved at de første egentlige dyr var havlevende dyr. For det andet er det interessant at der står "fugle på landjorden", vi ved idag at dinosaurerne var fugle, ikke krybdyr som man ellers længe har troet... På sjettedagen befolkes fastlandet med dyr, stemmer også fint overens med videnskaben, i forlængelse af dette skabtes tilsidst mennesket. Hele det gamle testamentes skabelsesberetning stemmer altså fint overens med det vi ved fra det naturvidenskabelige verdensbillede, både mht. begivenhedernes rækkefølge og længde. De 5000 år har ikke noget at gøre med jordklodens alder som sådan, det er den periode hvor den menneskelige civilisation har udviklet sig, spørg enhver der ved lidt om historie, det stemmer også præcist overens med det vi ved idag.

A: Netop nu går vi ind i den søde juletid. Tiden hvor Jesu fødsel fejres...
Dog er det slående at hele højtiden er bygget op omkring den hedenske fejring af jævndøgnet. Ifølge de ledende forskere er Jesus født i Maj, (hvilket er en gammel nyhed). Traditionen med at give gaver kommer fra asatroen, ligesom flæskestegen ikke er noget den lille jødedreng opfordrer til. Det forbydes sågar i det gamle testamente! Og julen hedder rent faktisk jul fordi verden i følge den hedenske tro står stille på selve jævndøgnet, dagen forinden og dagen efter. Derfor måtte man ikke bruge hjul på dette tidspunkt af året, hverken vogne, spinderedskaber eller andet.

E: Du nævner en del ting i en forvirret blanding her. Jeg har nævnt at det nye testamente er et opgør med gamle testamente, derfor er mange jødiske love, f.eks. den med at man ikke må spise svinekød, ikke gældende for kristne. Ja, Jul er i sin oprindelse en hedensk fest der tilfældigvis blev fejret omkring samme tid som man i oldtiden mente at Jesus blev født. Hvornår Jesus blev født på året er mig ligegyldigt, det vigtige er kristendommens moralsk/etiske indhold, det er der kristendommens sande værdi ligger. Desuden står der ikke i bibelen hvornår han blev født så man kan ikke sige at bibelen er faktuelt ukorrekt på dette punkt, selv hvis han ikke blev født i december år 0. Jeg må indrømme at jeg ikke kan se at det skulle være noget der underminerer kristendommens troværdighed når julen på ingen måde har ændret indholdet. Bibelen blev skrevet færdig omkr. år 100e.kr og har ikke ændret sig siden. Asatroen derimod, bygger på mundtlige overleveringer, derfor består det i vid udstrækning af gætterier når de asatroende prøver at hitte ud af hvordan dyrkelsen af de nordiske guder foregik i oldtiden.

A: Du siger du ved en masse om historie?

E: Jep

A: Hvorfor sidder du så og ranter som du gør??

E: Fordi jeg er bekymret over den irrationelle og amoralske trend som nye religioner, bla. asatroen repræsenterer.

A: Der er efter min mening ikke én måde at tilbede en religion på - som jo så kan underbygges af at der indenfor kristendommen findes tilhængere af både protestantismen, katolicismen, pinsekirken, indremission, baptisme osv.

E: Pointen er ikke at der findes flere måder at tilbede en religion på, pointen er at nogle religioner er bedre og mere rationelle end andre og at de har et bedre etisk/moralsk grundlag.

A: Derfor kan du ikke sætte dig ned og gøre dig selv herre over om nutidens asatroene er forkert på den. Lad mig eksempelvis vise dig et kristent link, der påstår at Tyranosaurus Rex var planteæder og derfor ikke farlig for de andre dyr på Noahs ark: http://objective.jesussave.us/kidz.html
Det ovennævnte mener jeg selv er temmelig meget dummere, end at Thor gør opmærksom på sin tilstedeværelse med torden

E: Jeg siger ikke at Tyrannosaurus Rex var en planteæder, den var helt sikkert et glubsk rovdyr. Jeg mener derimod at det var en fugl ligesom de andre disaurer, præcist som der står i bibelen, præcist som moderne videnskab bekræfter det overfor os.

Svar 2: Erik
A = Anne
E = Erik

A: Jeg har nu læst hele diskussionen igennem - og ja, jeg ved godt den er afsluttet, men jeg kan (desværre måske?) ikke lade være med at kommentere den yderligere.

E: Okay, frem med atilleriet og fyr løs!

A: Erik, du har nogle af de mest usammenhængende, simplificerede og udokumenterede argumenter!!

E: Jeg prøver delvist at simplificere for at øge forståelsen og formindske den tid jeg skal bruge på at skrive mine indlæg, såvel som den tid andre skal bruge på at svare på dem. Argumentationen er muligvis "usammenhængende" som du kalder det, jeg kan kun sige at jeg svarer på det jeg bliver spurgt om i den rækkefølge som jeg spørges, punkt for punkt. Hvis du ved hvordan jeg skal kunne gøre det mere overskueligt, så er jeg åben overfor forslag. MHT til dokumentationen, så kunne jeg godt dokumentere mine påstande hvis jeg ville. Men Bjarne dokumenterer ikke hans påstande, det gør alle de andre der bombarderer mig med kritik heller ikke, hvorfor skulle jeg så? Du kan selvfølgelig sige at det ville gøre diskussionen mere troværdig, men der er altså et vist arbejde forbundet med at skaffe dokumentation for hvert et ord man siger. Og hvor er din dokumentation forøvrigt?? Fej for egen dør!

A: Du mener selv at du ved en pokkers masse om historie, og gør gladeligt opmærksom på det, men endten er det indbildning (?) eller også har du ikke inddraget det i denne diskution fordi du ved at det ville ødelægge dine halvhjertede pointer.

E: Det sårer mig lidt at du skriver at mine pointer er halvhjertede. Ganske vist er jeg som sagt ikke praktiserende kristen, men jeg kan forsikre dig for at jeg brænder HELHJERTET for min sag, ellers ville jeg ikke gå ind i denne her diskussion.

A: Du skriver SÅ meget ensidigt fis! En ting der er gennemgående i div. indlæg, som Bjarne, efter min mening ikke har været god nok til at pointere, er at du ikke har ret fordi du selv siger det. Man får generelt ikke ret i noget som helst ved at simplificere og være ensidig, medmindre man går i børnehave og er heldig nok til at pædagogen står og vil have sin kaffepause... Sorry, men sådan er det.

E: Du får mig faktisk til at overveje om jeg ikke istedet har været for avanceret i min argumentation! Det lader ikke til at du har forstået ret meget, eller også er særdeles selektiv i den måde du læser mine indlæg på, fordi du af en eller anden grund ikke bryder dig om mit budskab. Som sagt er simplificeringen devist bevidst, for at fremme forståelsen af disse komplicerede emner, sådan som jeg ser dem. Er der noget du gerne vil have at jeg går i detaljer med, vil jeg forsøge at forklare mig bedre.

A: Et par emner, jeg ikke mener at I har været ordentligt rundt om er følgende:

Erik: "Husk at kristendommen i sig selv ikke har noget med magt at gøre, det er en apolitisk religion"...

Hvordan kan du sige det?? Hvad med alt den historie du påstår at kunne?? Har du gået på klosterskole hos en rabiat munk eller hvad??

E: Det lader til at du er uvidende om nogle af de fundamentale ting ved de store verdensreligioner. Kort sagt: Den eneste religion af de 3 store mellemøstlige trossystemer der beskæftiger sig med at regulere samfundsforholdene er Islam. Kristendommen og jødedommen er forskellige på mange måder, men én ting har de til fælles; De beskæftiger ikke med samfundsforhold, det forhold man har til Gud er en indre proces, en privat sag så at sige, der ikke vedkommer andre. Indenfor kristendommen er det direkte forbudt at forsøge at lovgive sig til det perfekte samfund, "guds rige er ikke af denne verden (NT)". Islam derimod, er en såkaldt lovreligion hvor der er regler for alle samfundsforhold af betydning, såvel som af private forhold. Det er derfor det er så svært at demokratisere den islamiske verden, brud på Koranens love betragtes af den fromme muslim som helligbrøde, eller blasfemi om man vil. Indenfor Islam har man f.eks. en religiøs pligt til at vise herskeren lydighed. Fint nok i det 7 århundrede da Koranen blev nedskrevet, men i vor tid er det kun diktatorer der er glade for denne bestemmelse.

A: Netop i slutningen af vikinge tiden var det almindelig kotume at alle de ikke-kristne skulle... Ja hvad var ordet?... "reddes", og at det derfor var fuldt legalt fra kirkens side at "hjælpe hedningernes konge/ høvding/ andet" af med ansvaret ved at indtage landet (med al din historie viden må du selv have bunkevis af eksempler på dette, så det gider jeg ikke at komme nærmere ind på).

E: Igen er du lidt uklar. Hvis jeg forstår ret, så siger du at kirken tog magten fra kongerne eller høvdingene ved slutningen af vikingetiden, er det det du mener? Nu kan man jo diskutere hvad "magt" egentlig er for en størrelse, hvis du mener at kirken fik indflydelse på et område der tidligere havde været hedensk, så har du naturligvis ret, kristendommens indførelse var sansynligvis den største samfundsomvæltning det nordiske/skandinaviske område har været ude for. Men hvis du tror at det skete på BEKOSTNING af kongemagten så tager du fejl. Alt tyder på at centralmagten, dvs. kongen styrkede sit greb om magten i denne periode. Desuden så betød kristendommen at de laveste samfundsklasser fik det lidt mindre utåleligt end de tidligere havde haft. Slaveriet blev afskaffet, de første spæde skridt til at beskytte småbønder blev taget.

A: Faktum er at hvis Harald Blåtand ikke havde lavet sin lille dåbsattest til Danmark, ville vi efter al sandsynlighed være en tysk "delstat" den dag i dag.
Når man ajourfører dette med, at ikke engang halvdelen af Danmark (ifølge arkæologiske udgravninger mm. - det påstår du jo også at vide en del om?) kristent på daværende tidspunkt, men faktum er at kristeningen af Danmark efter alt at dømme var ET RENT POLITISK TRÆK!

E: Du har ret i at timingen for den officielle overgang til kristendommen efter alt at dømme var politisk. Danmark var truet af invasion fra Tyskland, hvis Danmark pludselig blev et kristent land, kunne den tyske kejser ikke undskylde sig med at vi blot var hedenske barbarer. Det hører dog med til historien at den tyske kejser sked højt og flot på at Danmark officielt var blevet kristent, invaderede og besatte Danmark alligevel! Det er svært at vide hvor mange danskere der var kristne på dette tidspunkt, men i de arkæologiske udgravninger har man fra denne periode funde mange kristne kors, også fra før den officielle overgang til kristendommen.

A: Bjarne forklarede (kort fortalt) så udemærket at det debatmæssigt er ukorrekt at kalde alle asatroene for vikinger, så det vil jeg ikke bevæge mig yderligere ind i.
Min pointe er dog netop (som du selv nævner flere steder) KILDER! Hvem tror du har skrevet alle de ting ned?? (ajourfør evt. med Bjarnes eksempel fra Irland). Sandt nok har vi få skriftskilder fra dengang, hvoraf hovedparten er fra den kristne kirke.
Er det mon MULIGT at de har farvet lidt på historien?? Måske især når deres kirkebøger ikke stemte, eller kordrengenes forældre satte ild til helligdommene fordi de var trætte af at deres unger kom hjem med ondt i rumpen?? - Ej, spøg tilside, men kan du se hvor jeg vil hen?? Ibn Fahdlan er en af de få andre kilder vi har fra denne tidsperiode, som måske kunne tænkes at kunne videregive forholdene lidt bedre end kirken selv?

E: Det er rigtigt at begrebet "viking" er omdiskuteret, men igen: Man skal passe på at man ikke går alt for meget ned i detaljer, men sørger for at holde det man siger enkelt. Du har ret i at det ville være ønskeligt hvis man havde flere upartiske kilder fra dengang. På den anden side, så er det måske ikke så tosse at det var ofrene for vikingerne der fik lov til at berette om hvad der skete. Alt for sjældent i historien er det ofrene for en uretfærdighed der har fået lov til at ytre sig. Hvis også de mange voldtagne kvinder og mishandlede slaver også havde haft lejlighed til at sige deres uforbeholdne mening, ville den sidste rest af vikingeromantik forsvinde.

A: Tjah... I den kristne verden brændte man gamle koner fordi man kedede sig. Big diff??

E: Kære Anne, nu er det vist dig der ikke er seriøs! Heksekunst (som f.eks. naturmedicin), var omgivet af mange fordomme for hundrede af år siden. Juridisk set var det ulovligt at beskæftige sig med hekseri, det virker latterligt idag, men sådan var det altså helt frem til omkring år 1700. Det var ikke fordi man kedede sig!

A: Og siden hvornår er skammen over et "Uægte" barn kommet ungen til gode?? Hvor mange hundreder af beskrivelser findes der i gennem de sidste 1500 års litteratur af kristne børn, der er blevet sat ud/ slået ihjel, alene for skammens skyld?? (og nej, det her handler ikke om dem, der var "heldige" nok til at komme på børnehjem, eller i kloster). Skam vil jeg mene er en noget værre grund til at sætte børns liv på spil/ til grunde, end mangel på resurser... TÆNK!

E: Tsk tsk, Anne dog! Den kristne kirke var den første til at protestere imod drab på børn her i Danmark, før kristendommen er der ikke noget der tyder på at børn havde nogen selvstændig værdi, hvis man skal bedømme ud fra den behandling de fik. I fattige samfund har det altid været et problem at mætte alle munde, de nordiske lande var ved vikingetidens afslutning så fattige at vi knapt fatter det idag. Kirken forsøgte at gøre noget ved problemet med de begrænsede muligheder den havde. Lidt er bedre end ingenting, skulle jeg mene, kristendommens indførelse var begyndelse til en humanistisk udvikling af samfundet. Skamfølelsen ved uægte børn var forøvrigt ikke noget kristendommen opfandt. Den romerske historiker Tacitus beskriver for næsten 2000 år siden hvordan utro kvinder ydmyges og dræbes ved at ofres i moserne i de germanske lande. Tæmk på alle de moselig man har fundet.

A: Dette kommenterer Bjarne også, dog vil jeg trække en parallel til de før omtalte heksebrændinger.
Heksen skulle "renses" af ild, for at hendes sjæl kunne komme op til himlen. Ved at brænde en heks eller troldkarl, viste man således både omverden og Gud at man var en god kristen, der ærede de hellige skrifter, samtidig med at man "frelste" en sjæl. Hvordan kan det IKKE sidestilles med menneskeofringer til guderne, hvor de ofrede fik "æren" af at følge deres herrer til efterlivet, eller at have så stor betydning som individ at man sendte dem til guderne??

E: For det første er menneskeofringer ikke tilladt iflg. bibelen, det er klart forbudt. For det andet var heksekunst som nævnt en kriminel handling i juridisk forstand, fik myndighederne indtryk af at en mand var en troldkarl eller en kvinde var en heks, måtte de betragte dem som en trussel imod samfundsordenen der skulle bekæmpes. Det ironiske ved dette her er at heksekunst slet ikke er nævnt i bibelen og at de forestillinger man gjorde sig om hekse og de overnaturlige magter som man formodede at de stod i ledtog med, var overleveringer fra det gamle hedenskab. Iøvrigt er heksebrændingerne stærkt overdrevne i antal, i det meste af middelalderen var der ikke ret mange afbrændinger/hekseprocesser. Det var mest i 1500-tallet og 1600-tallet med reformationen og den opblussende religiøse fanatisme som det førte med sig gjorde at der blev tændt op under bålene. Til sidst mistede disse ignorante (læs:HEDENSKE!) forestillinger dog deres magt over folk.

A: Der er SÅ mange ting du roder rundt i, for så at komme med dine halvhjertede uargumenterede pointer, og det syns jeg personligt ikke holder nogen steder

E: ...halvhjertet argh! :( Jeg roder ikke rundt i tingene, det er DIG, Bjarne og dem jeg diskuterer med der ikke tænker ret langt og som kun svarer delvist på de ting jeg skriver. Det er JER der har fastlåste meninger og vil ikke åbne sig op overfor nye synspunkter!

De vil da gerne diskutere Erik
Hej N-Sane,

Jeg er ikke ude på at forfølge Asatroende, blot udveksle synspunkter med dem. De vil da gerne diskutere, Bjarne virker som om han har været glad for diskussionen.

Hilsen Erik.

Kort sagt: Erik
Kalima;

Mine grunde til at starte denne diskussion var at jeg er bekymret over den erosion af kristendommens moralsk/etisk værdigrundlag, som vores samfund bygger på. Desuden er der ting der forekommer mere rationelle end andre og jeg kan godt lide ting der forekommer mig rationelle.

Du skriver: "Så derfor må man hellere kigge efter helheden og forstå det essentielle i budskabet, som kort sagt handler om naturkræfter, lighed og frihed, hvilket vel de færreste kan have noget imod. Men søg jeres information under Asa tro på nettet og søg viden før kritikken hagler ind under debatsiderne. "

Jeg har faktisk forsøgt at forstå helheden! Lidt klogere på asatroen føler jeg da at jeg er blevet...

Hilsen Erik

Tak! Erik
Hej Fanny,

Det er skønt at vide at der er nogen der kan bruge de indlæg jeg og Bjarne har brugt mange timer på at skrive!!!

Hilsen Erik

Vikingehumor Erik
"så skal jeg sku smadre dig dit klamme dyr"...

Jeg er tilfældigvis en mand, kan man godt være en klam ko alligevel, iflg. nordisk mytologi?

..og jeg puuuster mig op!! Erik
Siggard 'the viking',

Jeg prøver at udveksle synspunkter, hvis jeg kun var ude på at pumpe mig eget ego op som arrogant idiot, så findes der nemmere måder at gøre det på, end at bruge mange timer på at skrive nogle indlæg på en debatside på internettet som ikke ret mange læser alligevel...

Erik 'the whimpy viking'

Ægyptens guder Erik
At du tror på ægyptens guder er sgu for langt ude. Hvis vi skulle lave en diskussion om dét ville den blive 10 gange så lang som den mig og Bjarne havde..

Du ønsker en fugl skider på mig?

Jeg ønsker, helt for din egen skyld, at du seriøst overvejer professionel hjælp...

Imponerende argumentation Erik
"Synes du virkelig at ase tro er mere gak gak end for eksempel kristendommen?? Det giver ingen mening.. Så har du i hvert fald ikke forstand på religion. Og man kan også tydeligt læse ud fra det du skriver at du slet ikke aner hvad du skriver om."

Det gider jeg ærligt talt ikke kommentere, læs de KILOMETERLANGE diskussioner mellem mig, Bjarne og Anne..

Overblik min herre! Arioch
Er det mere fordøjeligt/troværdigt for dig at Moses skilte vandende?
At Jesus gik på vandet og rejste de døde? At de ti bud blev skrevet med lyn fra himlen? Asetroen har mere eksistensberettigelse i denne del af verden end nogen anden trosretning. Hvis ikke asetroen skal anerkendes skal ingen tro anerkendes, da alle trosretninger "beviser" deres ikoners gudestatus via overnaturligt vrøvl. (Undtagen Mohammed der populariserede sig selv på god gammel Nazi-facon)

Halløj kajbørge egon
jeg ville bare spørge hvordan det går med høsten i år ?
. Kartoflerne her hjemme, er blevet store og gode .

Godnat bajer solaima
Hej din narrøv .
sover du godt ?

Tsk tsk... The Devil
Jeg mener personligt at den klaphat der har skrevet bibelen, må ha' været stærkt påvirket af eufoserende stoffer...
Nok er det usansynligt at Thor farer over himmelen i sin gedebukke vogn, når det tordner..
Men da ikke lige så usansynligt som at gud sku' sætte stjerner på himmelen, og at alle verdens dyr i 2 eksemplarer blev lastet på et skib..
Tsk.. Det er jo til grin...

HAHA..

den kristne religion stinker.. Er næsten flov over mit land, når jeg tænker på hvor mange der tror på det pladder..

Men på den anden sidde har ham der har skrevet bibelen jo tjent tykt på det.. Så det kan jo betale sig og ha en god fantasy...

-devils_

Uvidenheden kommer man ikke langt med.. Thea
Hej Erik.
ja hvad kan jeg sige.. jeg må indrømme at jeg tog mig til hovedet da jeg læste dit indlæg. Jeg synes ikke rigtig dine argumenter holder. Asatroen er da mindst ligeså naiv som kristendommen. De virkelige kristne venter på en masias.. og ja det er de så gjort i en million år! I mine øjne er kristendommen egoistisk og enesporet. Se de 10 bud.. alle de bud vil de kristne kun overholde for deres egen skyld! at vende den anden kind til er urealistisk. næstekærligheden vil vi alle leve efter, men gør vi det ikke kun fordi vi selv vil behandles godt?
I Asatroen accepteres både det gode og det onde.. fordi begge dele er i os og verden. For nogen er guderne i asatroen mere symboler.. symboler på det gode og det onde. Kristendommen ser på ondskaben med foragt.. og det skal man da også.. men hvis ondskaben ikke fantes ville vi ikke behøve en gud og gud ville ikke behøve at tilgive alt. Kristendommen er urealistisk og ligeså naiv som du vil beskylde asatroen for at være..
Asatroen giver plads til de realistiske mennesker.. og du kommer ikke langt med din uvdenhed..